Jaký zvolit reprokabel ??

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod DinosaurJr 2. 8. 2017 05:01

Prosím o veřejné zopakování stínění el-mg pole či přidání odkazů, aby odpověď nebyla nakousnutá či zavádějící a pro členy tohoto fóra s humanitním vzděláním či zaměřením (např. muzikanti), kteří třeba dosud neměli tu čest.
(Cílem je předejít nejasnostem v další diskusi, pro všechny čtenáře.)
◄☼► Život je příliš krátký na poslech muziky přes nudné HiFi ! Kind of Blue ♪♫♪
ProJect RPM 1.3 MC●SLVR●TubeBoxSEII ECC83 Telefunken Ribbed●Sony ES
DAC MagicPlus●DPA 386 222 mk2017●B&W●Xavian●Samsung UE48H6400●DIY & Tesla●77LP<iii>
DinosaurJr
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod marts 2. 8. 2017 10:24

použiju odkaz na problematiku stínění elektromagnetického pole při řešení EMC - elektromagnetické kompatibilty (česky: zajištění aby přístroj byl odolný vůči rušení a sám rušení neposílal do okolí a taky, aby nezarušil sám sebe)

http://www.radio.feec.vutbr.cz/emc/node27.html
(v kapitolách rozebráno do detailu, pro laiky asi nestravitelné kromě úvodní definice)

a pak zvlášť oblasti:

    stínění čistě magnetického pole (použítí u reproduktorů) - http://vnuf.cz/sbornik_old/rozsirene/Po ... Polak.html

    stínění elektrostatického pole (v audiu nezajímavé, zajištěno elmag stíněním) - http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/228-izolant


-- 2. 8. 2017 10:34 --

Někdy mi ta debata o kabelech a "moudrosti" kolem jejich konstrukce připomínají vysvětlení principu létání v tomto videu https://videacesky.cz/video/proc-nemuze ... -v-letadle
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dropadred 2. 8. 2017 10:52

Ja by som sa podujal, ak smiem. Dám to ale radšej do code, nech to nezaberie celú stranu:

V podstate sa točíme okolo Elektromagnetického poľa a pôsobení elektrickej a magnetickej zložky. Elektrickú redukujeme pokrytím (čím vyššie, tým lepšie ALE pre audio a dokonca aj pre vyššie frekvencie a káble, ktoré nie sú kilometre dlhé neznamená, že jediný spôsob je hliníková fólia, oplet má taktiež fantastickú účinnosť a ozajstná výhoda fólie začína až od 1MHz a vyššie, preto napríklad aj káble pre digitálne audio často používajú oplety), magnetickú zase hrúbkou a intenzitou materiálu.

Takže ako sa chrániť?

Frekvencie nad 1000Hz - tu sa bavíme o štandardných druhoch, hliníková fólia, medený oplet, špirála (spomínam len do počtu, inak by som sa ani neobťažoval, je to najviac nemastný-neslaný spôsob tienenia), každý z nich pracuje inde...v skratke, pre najvyššie frekvencie až do desiatok MHz sú hliníkové fólie, keďže rušenia preniknú akýmkoľvek porušením tienenia, pri fóliách je pokrytie 100% a preto je doménou tienenia v tomto spektre.
Avšak pri analógovom audiu je zbytočné, ba neužitočné, pretože pridáva ďalšiu málo vodivú vrstvu (v porovnaní s meďou) a zároveň má omnoho vyšší odpor (znovu, voči medi), čo zase nepomáha bojovať s najčastejšími nástrahami pre analógové audio, takže tá nie je veľmi potrebná, no...stále lepšie ako nič, no nie?.
Ak sa bavíme o digitálnom audiu, videu a podobne, tak tam je už nutnosťou a dokonca aj dvojité fólie sú prínosom pre maximálnu ochranu (často sa napríklad využíva trixiálny kábel, čo často stelesní kombináciu fólia-med.oplet-fólia).
Takže späť k analógovému audiu (dopĺňam to "analógovému" kvôli tomu, lebo ako existuje aj digitálny audio signál, napríklad známa optika), tu je najužitočnejšie a najrozumnejšie ostať pri overenej medi a oplete (žiadna špirála, je to primitívna verzia opletu (a prísľub vyššej flexibility voči opletu je za príliš veľkú cenu) a teraz...tie ceny sú také, že sa neoplatí ani šetriť na špirálových tieneniach), čím lepšie pokrytie, tým lepšia celková efektivita ako proti magnetickému, tak elektrickému pôsobeniu. Rovnako to platí pre počet vrstiev, viac je lepšie (tu napríklad vzniká jeden problém, viď. koniec).

Frekvencie pod 1000Hz - jedným z tienení, ktoré je najefektívnejšie pod touto hranicou je (mnou párkrát spomínané) tienenie napríklad z nerezovej ocele (napríklad typ 304) ale to sa bavíme o solídnom trubicovom tienení a to je úplne mimo využiteľnosti v "našom" svete, takže je to stále len ako taký dodatok, že existuje aj boj s týmito frekvenciami ale pre nás irelevantným spôsobom.

Jediným (pre nás) relevantným spôsobom ako bojovať s rušeniami celkovo je balancovaný signál, kábel, prijímač (zosilňovač) alebo ak dobre rozumiem, tu často myslený ako symetrický signál a kábel.
V skratke, v každom bode, kde prenikne rušenie do kábla (ak prenikne, takže stačí mať medený oplet a už sa zbavíme elektrického couplingu, teda viazania, spájania) sa aplikuje do každého z vodičov (tu spomeniem CMRR, teda common-mode rejection ratio, ergo merná jednotka pre vyjadrenie efektivity takéhoto symetrického kábla + ďalších veličín ako impedancia výstupu zdroja a vstupu príjemcu) a aj keď pri symetrickom signály máme opačné polarity signálu, tak takéto rušenie, ktoré bude ale cestovať v podobe napätia (často označované ako Vcm - common-mode voltage) súbežne a ignorovať polaritu, takže vo všetkých vodičoch pôjde rovnakým smerom k zosilňovaču, kde ak je to balancovaný (diferenciálny) zosilňovač, tak v jednoduchosti v jednom bode sa sčítajú hodnoty na oboch vodičoch (akurát opačnej polarity) a po čítaní +Vcm-Vcm dostaneme hodnotu čo najbližšie k nule, čo by znamenalo úplne zrušenie takéhoto rušenia (reálne to nebude nikdy ozajstná nula, žiaden kábel a jeho zatočenie nie je dokonalé, takže treba sa spoliehať na tradičných a kvalitných výrobcov).

Vyššie v spojitosti s viacerými vrstvami medeného opletu som spomenul, že kvôli tomu a kvôli teórii symetrických káblov vzniká problém, tzv. špatná špatná praktika rôznych malých výrobcov, ktorá je zapríčinená...netuším čím.
Nesymetrický, nebalancovaný signál (single-ended zapojenie) a používanie viacvodičových káblov... zažil som napríklad odporúčanie od jedného z výrobcov metráže Gotham, ktorý sám pri ich quad kábli písal o používaní daného symetrického káble pre nesymetrický signál, kde sami písali o tejto technike - technika pripojenia jedného zo 4 vodičov ako hot, teda signálový vodič a pripojenie ostatných + tienenia ako zem. Neviem, čo ich k tomu priviedlo ale predpokladám, že to, že viac (teda väčšia masa) tienenia, tým lepšie (zabúdajú, že tienenie nie je zo srandy valcového tvaru, ktorý obopína telo kábla) a to, že symetrické káble fungujú aj pri nesymetrickom signály (čo je bullschiit, pretože ak to nie je podporené diferenciálnym zosilňovačom, tak to nijako nepomôže), oni v podstate fungujú a budú vystavené prieniku rovnomerne ale žiadna redukcia rušenia na konci cesty sa nekoná.

Nechcem veľmi zapichnúť do spôsobu zemnenia tienení, je to citlivá téma, ktorá nie je o nič menej kontroverzná ako celý trh s káblami. Spôsob terminácie tienenia je hlavne o problémoch so zemou v elektroinštaláciách, ktoré sú často nedokonalé a niekedy katastrofálne (všetci sme to zažili). Pokiaľ sa nebavíme o elektroinštalácii, ktorá používa hviezdicovú konfiguráciu (star ground), terminácia tienenia u kabeláže môže byť kritická, keďže môže byť vodivým mostom medzi dvoma zariadeniami s rozdielnym zemným potenciálom.
Neexistuje jediné ultimátne riešenie, akurát také, ktoré funguje v menej alebo viacerých systémoch bez nežiadúcich problémov.

TL;DR - pre audio je najužitočnejšie tienenie medeným opletom (podľa druhu kábla a signálu) jednou alebo viacerými vrstvami.
Dôvod je ten, že balancované káble (tienené/netienené dvoj/štvorlinky) sa "dokážu postarať o seba", takže tam sa buď človek zaobíde bez akéhokoľvek tienenia alebo len trebárs tienenie jednou vrstvou opletu ale nebalancované (RCA, koaxiál) sú iný prípad, kde je nutnosť maximalizácie účinnosti tienenia pre dané použitie, keďže tam nie je žiaden spôsob redukcie/zrušenia ako u symetrického signálu/káblov.

Dúfam, že je tomu možné porozumieť...stále pracujem na najlepšom spôsobe interpretácie a nedajbože aj na nejakých analógiách pre rýchle pochopenie, no to prichádza časom v náhodných momentoch.
Pokud znovu použiješ místo tagu "citovat" = "quote" tag "code" = "doslovně citovat adresu odkazu" pro citaci textu, budu ti takový posty nesilom.rdně mazat. To že citace zabírá stránku ničemu nevadí - naopak tag "Code" zblbne scrolování po stránce a naboří celý zalomení textu. Drž se zavedenejch zvyklostí a nevymejšlej hovadiny.

Ekkar
Audio-GD R2R-11 > Mr.Speakers Alpha Dog; Dragonfly Red > iBasso IT01
dropadred
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod marts 2. 8. 2017 16:17

Tedy, docela hutné shrnutí. Ale asi by to potřebovalo doplnit ilustracemi, pro člověka, který se v této oblasti až tak neorientuje, to bude náročné.

Při pročítání mě napadlo poohlédnout se po nějakém výčtu rušení se kterými se v souvislosti s kabely bojuje a narazil jsem na toto:
http://shure.custhelp.com/app/answers/d ... udio-cable

Výše jsem uvedl, že elektrostatikou se není třeba zabývat, ale objektivně tady určitá hrozba je - v případě paralelního vedení signálových kabelů s výkonovými.
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šeďour 10. 8. 2017 16:37

DinosaurJr píše:Prosím o veřejné zopakování stínění el-mg pole či přidání odkazů, aby odpověď nebyla nakousnutá či zavádějící a pro členy tohoto fóra s humanitním vzděláním či zaměřením (např. muzikanti), kteří třeba dosud neměli tu čest.
(Cílem je předejít nejasnostem v další diskusi, pro všechny čtenáře.)


Omlouvám se, že zase tuhle starou debatu vytahuju, ale na sousedním fóru probíhá diskuze nad stejným problémem jako tady (jaká náhoda :hm ).Funkce stínění a geometrie kabelů je tam dost srozumitelně popsaná Karlem Stoudou (KarelS), který léta pracuje jako studiový technik.

Odkaz na stránku:
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... highlight=
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod _daRK 7. 4. 2018 11:17

Zdravim.
Prosim o radu. Mam repro Dali Zensor 3, chcel by som vylepsit kabelaz. Aktualne mam tento kabel (klasicka medena dvojlinka s priemerom cca 2mm z elektroobchodu, 2x 2,2metra) : https://www.dropbox.com/s/7ud9g969ye0fa ... 0.jpg?dl=0

Repraky nie su velmi hifi a receiver tiez nie (starsi Philips FR986, neskor planujem vymenit za nieco zo strednej triedy - Onkyo, Marantz, Yamaha). Chcel by som trochu tomu zvuku pomoct, ak to ma vobec zmysel. Nasiel som si hned na zaciatku temy jeden kabel, bol by OK ? Alebo radsej nieco ine ? Ci to radsej nechat az na cas, ked vymenim receiver (to moze byt aj o rok,dva) ? http://www.kabelguru.cz/product/reproka ... eyhound/11

Dik moc.
DALI Zensor 3
ALLO Boss DAC 1.2 ► Schiit Magni 3 ► Hifiman HE400i (ZMF Ori Pads)
Fiio E10K 2 ► iBasso IT01; Shanling M0, SGS7+Dragonfly Black ► Jays q-Jays II, Sony WH-1000XM2
_daRK
Pokročilý

Odeslat příspěvekod JohnyBuchar 7. 4. 2018 12:24

Víc než lepší zvuk budeš mít lepší pocit. Začni výměnou hlavních komponent, navíc kabeláž si s každým audio řetězcem sedne jinak, čili kabeláž až jako finesu.
"Vyčištěné uši jsou nejlevnější upgrade poslechového řetězce"
STEREO: SMSL, Yaqin, Aurum Cantus,REL SLUCHÁTKA: Little Dot, Shure
JohnyBuchar
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod _daRK 7. 4. 2018 12:42

Okej, diky. Asi mas pravdu, necham to teda zatial tak, pokial je ten receiver taka sunka. Je mi ho vsak luto vyhodit, funguje dlhe roky bez problemov a nemam moznost vyskusat iny receiver.
DALI Zensor 3
ALLO Boss DAC 1.2 ► Schiit Magni 3 ► Hifiman HE400i (ZMF Ori Pads)
Fiio E10K 2 ► iBasso IT01; Shanling M0, SGS7+Dragonfly Black ► Jays q-Jays II, Sony WH-1000XM2
_daRK
Pokročilý

Odeslat příspěvekod dropadred 7. 4. 2018 14:18

Pokiaľ neťaháš dĺžky ako 8+m, tak stačí, že je to medený kábel (nie CCA), prípadne to nie je naozaj nejaký tenký kábel, čo pochybujem, tak jediné, čo získaš z "lepšieho" kábla je komfort s konektormi namiesto prevliekania a kompresie u konektorov na repro. Podľa hrúbky kábla potom napríklad pri oplete sa s káblom pracuje trošku lepšie, je taký pracnejší (povoľnejší, jednoduchšie sa stáča, holý kábel niekedy neposlúcha).

Bájky o tom ako si sadne kabeláž inak s každou zostavou je prachsprostý výmysel a známka, že zase ideme do roviny dohadov a chorých legiend.

Ak nepotrebuješ príjemnejší pre žitie kábel, tak pokojne potom pokračuj aj s tým, čo máš. Prinajhoršom pri takom upgrade odštikni ten konček a odizoluj novú časť, puristami, nech sa odstráni akákoľvek známka oxidácie.
Audio-GD R2R-11 > Mr.Speakers Alpha Dog; Dragonfly Red > iBasso IT01
dropadred
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Předchozí stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník