Falešný FLAC

Hifistudia, hifibazary a témata týkající se AV, která nelze zařadit do ostatních sekcí

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod daw1d 14. 10. 2016 17:11

Při pročítání jednoho audio fóra jsem narazil na termín "fake FLAC" což by měl být hudební track uložený jako FLAC ale neobsahující žádná informace navíc oproti MP3 (44.1/16bit). Zkusmo jsem tedy prohnal svojí sbírku HQ Hudby přes Adobe Audition a nestačil jsem se divit. Zhruba polovina mojí HQ sbírky (kterou jsem nastřádal za roky brouzdání po netu) byly falešný flacy. Nejen že bitová hloubka ani sample rate nebyly mnohdy o nic vyšší než MP3, ale jak vizuálně tak i inverzím poslechem jsem zjistil, že se mi na disku válí naprosto zbytečně nafouklá data, která mi reálně vůbec nic nepřináší! Mnohdy jsem narazil i na songy, které sice byly 24/88, ale ve spectrogramu bylo jasně vidět, že muzika byla zkompresována do 20Khz a zbytek spektra zel prázdnotou! Když jsem si soubor vyexportoval do 320kbs MP3, inverzním poslechem spolu s FLACem se potvrdilo, že kompresí nezmizely ŽÁDNÁ DATA! Tyto data zmizely už dávno před tím, než se mi FLAC dostal na disk. Opravdu jen minimum alb využilo potenciál větší bitové hloubky a většího dynamického rozsahu (převážně instrumentálky, vokály, jazz atp.). Doporučuju vám udělat si taky kontrolu, uvolní se vám disk od naprosto zbytečně zabraných gigabytů ;)

Pár songů na ukázku
daw1d
Junior

Odeslat příspěvekod lithrai 14. 10. 2016 17:59

A tá tvoja zbierka je "sťahovaná"? Lebo nie je to nič neobvyklé. Ale FLAC môže byť aj 16 bit 44,1 kHz, ide o to, že to niekto prekonvertuje z MP3.
lithrai
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Ryan Giggs 14. 10. 2016 20:28

Trošku si prišiel po funuse. Ako sa piše vyššie, toto je uplne bežna a davno znama vec. Už sa to aj tu na fore preberalo v mnohych temach X krat. Napr: viewtopic.php?f=1920&t=1083622&sid=
Ryan Giggs
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod feathoron 14. 10. 2016 21:24

Co se týká ověření lossless kopii běžných CD někdo doporučoval CUETools (tam zaškrtneš že chceš akci verification) a on porovná data s několika databázemi.
feathoron
Junior

Odeslat příspěvekod platprd 15. 10. 2016 01:01

Alespoň potvrzení že HiRes hudba je jeden velký markektingový trik. Si to poznal až potom, co sis to zjistil mechanicky a sluchem si poznal prd :-D
Já jsem to zkoušel na špičkové aparatuře, a opravdu na 100% rozeznáš MP3 od bezztrátové hudby jenom u mluveného slova (zpěvu bez hudby), což je ale známý fakt.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
platprd
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod daw1d 15. 10. 2016 14:26

lithrai píše:A tá tvoja zbierka je "sťahovaná"? Lebo nie je to nič neobvyklé. Ale FLAC môže byť aj 16 bit 44,1 kHz, ide o to, že to niekto prekonvertuje z MP3.

Ano, většina jsou stahované CD ripy ze studentských časů. Dneska mám zaplacenej Spotify a hudbu kupuji většinou v HiRes formátech rovnou z webu (24/96, DSD atp.). Chápu dobře, že 16/44 FLAC z MP3 je ale úplně k ničemu?

Ryan Giggs píše:Trošku si prišiel po funuse. Ako sa piše vyššie, toto je uplne bežna a davno znama vec. Už sa to aj tu na fore preberalo v mnohych temach X krat. Napr: <a href="http://forum.avmania.e15.cz/viewtopic.php?f=1920&t=1083622&sid=">http://forum.avmania.e15.cz/viewtopic.php?f=1920&t=1083622&sid=</a>

Njn pardon, na tohle téma jsem při hledání zrovna nenarazil.

feathoron píše:Co se týká ověření lossless kopii běžných CD někdo doporučoval CUETools (tam zaškrtneš že chceš akci verification) a on porovná data s několika databázemi.

Program jsem zkusil a upřímně výstup moc nechápu. Např alba od Audioslave, kde je v Auditionu jasně vidět, že se jedná o 44/16 a spectrograf ukazuje naprosto shodný data s MP3, mi program napíše: "Accurately ripped". Znamená to teda, že na originálním CD je to nahraný ve stejný "kvalitě" jako jsou MP3 a program jen potvrdil, že se data shodují s CD?

platprd píše:Alespoň potvrzení že HiRes hudba je jeden velký markektingový trik. Si to poznal až potom, co sis to zjistil mechanicky a sluchem si poznal prd :-D
Já jsem to zkoušel na špičkové aparatuře, a opravdu na 100% rozeznáš MP3 od bezztrátové hudby jenom u mluveného slova (zpěvu bez hudby), což je ale známý fakt.

Tohle bych určitě netvrdil. Jak jsem psal většina těch fake FLACů jsou právě žánry kde by si velkej dynamickej rozsah hledal jen těžko, proto je to i poslechově dost náročný odlišit. Mnoho alb jsou ale korektní soubory s velkou dynamikou a je to u nich i znatelně slyšitelný. Třeba album RAÍZES jsem si zkusil převést z 256DSD do MP3 a ztráta prostoru byla okamžitě slyšitelná. Prostě ne každej druh hudby potřebuje velký datový balíky a bohužel ne každej FLAC je FLAC ;)
daw1d
Junior

Odeslat příspěvekod platprd 15. 10. 2016 17:08

Tak si tam přidej trochu echo a máš prostoru, že nebudeš vědět kam s ním :-)
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
platprd
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod daw1d 17. 10. 2016 13:10

daw1d píše:Program jsem zkusil a upřímně výstup moc nechápu. Např alba od Audioslave, kde je v Auditionu jasně vidět, že se jedná o 44/16 a spectrograf ukazuje naprosto shodný data s MP3, mi program napíše: "Accurately ripped". Znamená to teda, že na originálním CD je to nahraný ve stejný "kvalitě" jako jsou MP3 a program jen potvrdil, že se data shodují s CD?


Nevim kde jsem předtim udělal chybu, ale evidetně jsem dělal moc rychlý závěry :-[ Ještě jsem znova zkonvertovat stejnej song z FLAC do MP3 (přímo v Auditionu což mi ukazuje mnohem lepší výsledky než skrze LAME konvertor ve Foobaru) a výsledný soubory vypadají sice dost podobně, ale rozhodně nejsou stejný. Porovnáním obou souborů inverzní polaritou jsem získal jasně slyšitelný i viditelný data který konverzí zmizí v nenávratnu. Těch falešnejch FLACů ve sbírce nemám zas tolik..možná žádný... a něco jsem už unáhleně smazal :'( Dvakrát měř a jednou maž >:-(
daw1d
Junior

Odeslat příspěvekod platprd 17. 10. 2016 15:54

Ty se hlavně dopouštíš jedné závratné chyby, mažeš hudbu na základě nějakého měření, místo aby jsi mazalo to, co je poslechově špatné.

Já si živě pamatuji, jak jsem nainstaloval kabely 1000 kč/m a tím myslím masivní měděné vodiče SCY, ne nějaké ubastlené šmuky s fešnými koncovkami ala kabelguru a byl jsem schopen při zapojení jedné soustavy tvrdit sám sobě, že se rozjasnily výšky a podobné blbosti. Asi po měsíci sem se k tomu postavil opravdu kriticky a zkoumal jsem to slepým testem a rozdíl oproti kvalitnímu obyč měděnému kabelu tam prostě nebyl. Od té doby řeším, bedny, zesilovač a jak co hraje v reálu. Nesmysly typu imba daců a super kabelů jsou pro vyhazovače peněz. Já sem třeba viděl, že u těch daců se dají naměřit rozdíly, ale pokud se podíváš co leze z gramofonu a jak to někteří uživatelé vychvalují, tak bych se opravdu vyprnul na řešení převodníků.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
platprd
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod daw1d 17. 10. 2016 19:19

Souhlasim, naštěstí jsem smazal jen pár alb, který můžu snadno zase pořídit (ACDC, Aretha Franklin, Amy Winehouse) Aspoň mě to namotivuje si alba poctivě nakoupit ;) Ale jak říkáš, hlavní je jak to hraje a zrovna poslední jmenovaná Amy Winehouse (Back to Black) byl sice FLAC, ale hrálo to tak hrozně, že mi to ani není líto :D On ten hon za kvalitou přednesu je někdy i dost kontraproduktivní. Když jsem před pár měsícema koupil DAC a lepší sluchátka, dost často jsem si některý moje alba pouštěl i ze Spotify, protože jsem nemohl uvěřit, že to praskání, šumění a další rušivý zvuky jsou fakt v tý nahrávce. Byly tam i na Spotify. Jenom jsem je do tý doby na reprácích u PC nemohl slyšet ;) Někdy je fakt lepší vypnout všechny ty kritický, měřící a hodnotící zařízení v hlavě a opravdu se jen nerušeně zaposlouchat do skladby samotný.
daw1d
Junior

Odeslat příspěvekod platprd 18. 10. 2016 00:03

Tak si dej zkušební dobu Tidal, postahuješ všechny hires nahrávky co potřebuješ a pak to zdrušíš a na disku ti zůstanou zadáčo.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
platprd
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod martin.blader 18. 10. 2016 13:58

Jen bych zdůraznil, že FLAC nijak přímo nesouvisí se vzorkovací frekvencí ani bitovou hloubkou.
Jde pouze o bezztrátový kodek. Běžně jsou ve FLACu kopie CD, tedy v 44/16 a je to zcela v pořádku.
MP3 je o něčem trochu jiném, tam se selektivně mažou některé informace podle psychoakustického modelu tak, aby to pokud možno nebylo poznat. Jedním z efektů je i to ořezávání vyšších frekvencí, ale zde to nijak nesouvisí se vzorkovací frekvencí.
Soubor překonvertovaný z MP3 do FLAC už logicky ty smazané informace nijak neobnoví, a tento převod tedy nemá žádný smysl, jedině oklamání koncového uživatele. A toto se myslí těmi fake FLACy.
martin.blader
Junior

Odeslat příspěvekod platprd 18. 10. 2016 17:40

O tom nevím, že by MP3 ořezávalo vysoké frekvence, to se dělá ve studiu, když se stlačuje dynamika.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
platprd
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod martin.blader 18. 10. 2016 18:45

Ve standardu MP3 není výslovně uvedeno, co dělat s frekvencemi nad 16 kHz, čili je na konkrétním enkodéru, co s nimi udělá.
Snad každý MP3 enkodér obsahuje nějakou dolní propust, kterou ty vyšší frekvence nějak ořeže. A to typicky v závislosti na zvolené cílové bitrate a dost možná i na různých jiných parametrech té konverze.

Člověk sice slyší i těch 20 kHz, nicméně jen za specifických podmínek. Posluchač musí být mladý a ten tón musí být velice hlasitý a nemělo by jej nic přehlušovat. Reálně v písničce se to klidně může už u těch 16 kHz uříznout a až tak moc se nestane.

Takový LAME v aktuální verzi na 320 kbps tam nechá klidně i těch 20 kHz, ale musí to být dostatečně hlasité a nepřehlušené jinými zvuky v nižších frekvencích, jinak to taky smaže. Což znamená, že se tam sice plošně neaplikuje ta dolní propust, ale člověk o ty vyšší frekvence z větší části stejně přijde.
martin.blader
Junior

Odeslat příspěvekod daw1d 19. 10. 2016 17:01

martin.blader píše:Jen bych zdůraznil, že FLAC nijak přímo nesouvisí se vzorkovací frekvencí ani bitovou hloubkou.
Jde pouze o bezztrátový kodek. Běžně jsou ve FLACu kopie CD, tedy v 44/16 a je to zcela v pořádku.
MP3 je o něčem trochu jiném, tam se selektivně mažou některé informace podle psychoakustického modelu tak, aby to pokud možno nebylo poznat. Jedním z efektů je i to ořezávání vyšších frekvencí, ale zde to nijak nesouvisí se vzorkovací frekvencí.
Soubor překonvertovaný z MP3 do FLAC už logicky ty smazané informace nijak neobnoví, a tento převod tedy nemá žádný smysl, jedině oklamání koncového uživatele. A toto se myslí těmi fake FLACy.


Tomu rozumím, jen jsem ve změti všech nabízených HiRes nahrávek 24/96 nějak zazmatkoval a pozapomněl, že FLACy primárně vznikaly z CD tedy 16/44 ;) Našel jsem postup s programem Spectro, který ukáže ořez vysokých frekvencí a je tam vidět že 320 MP3 (téměř 21kHz) se dostává skoro na úroveň FLACu (22,5kHz). Ale jak ríkáš, data při kompresy mizí v celém rozsahu skladby. Porovnáním MP3 komprese Adobe Audition vs Foobar (LAME) bych řekl, že LAME ubírá rozhodně více dat a to hlavně ve spodních částí pásma.
daw1d
Junior

Další stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků