24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

od **bogino** 18. 2. 2015 15:10

Zaujimavy nazor ku teme porovnania CD a hires od Barry Diament, Soundkeeper Recordings:
http://www.computeraudiophile.com/f8-ge ... post398217
a dalsie prispevky.

V podstate potvrdzuje to, co som pisal vyssie: Pri porovnavani 2 nahravok, Redbook a HiRes, pocujeme aj zvukovu stopu algoritmov oversamplingu, ditheringu a pod. Testovanie rozdielov medzi RedBook a HighRes sa neda oddelit od posluchoveho retazca, ktory sa ku testu pouzije. Idealny prevodnik, ktory by umoznoval abstrahovat od retazca a porovnavat len RedBook a Hires nahravky, neexistuje.

od **bacil2** 21. 2. 2015 09:41

... a máme tu zas "ďalšiu vlnu" diskusie

http://www.innerfidelity.com/content/i- ... stand-pono
http://www.innerfidelity.com/content/ab ... rses-mouth

od **martin.blader** 21. 2. 2015 14:39

bogino píše:Zaujimavy nazor ku teme porovnania CD a hires od Barry Diament, Soundkeeper Recordings:
http://www.computeraudiophile.com/f8-ge ... post398217
a dalsie prispevky.

V podstate potvrdzuje to, co som pisal vyssie: Pri porovnavani 2 nahravok, Redbook a HiRes, pocujeme aj zvukovu stopu algoritmov oversamplingu, ditheringu a pod. Testovanie rozdielov medzi RedBook a HighRes sa neda oddelit od posluchoveho retazca, ktory sa ku testu pouzije. Idealny prevodnik, ktory by umoznoval abstrahovat od retazca a porovnavat len RedBook a Hires nahravky, neexistuje.

Zajímavý je především zmíněný odkaz se stejnými mastery nahrávek v různých rozlišeních, což může být dobrý zdroj pro poslechové testy. http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

Každopádně nikdo nepopírá, že různé zpracování povede k trochu odlišným výsledkům. Otázka zde stojí tak, jestli je alespoň na jednom poslechovém řetězci na světě alespoň jedním člověkem slyšitelný rozdíl mezi původním hi-res a downsamplovaným souborem. To, jestli ten rozdíl člověk uslyší na svém řetězci, je druhá věc, nicméně celou dobu je řeč o tom, jestli to zcela obecně vůbec je možné slyšet - a to zatím nikdo přesvědčivě s konečnou platností nedokázal.

od **bogino** 1. 3. 2015 10:50

Dal som si namahu trocha poexperimentovat s http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm
Konkretne s sr002-01-1644 vs. sr002-01-24192
Porovnaval som len prvu cast s trubkami.
Skusal som porovnavat s HQPlayer a Foobar2000. V oboch som vypol akekolvek digitalne spracovanie.
Urcity rozdiel som pocul len s HQPlayer. Konkretne v najhlbsom tone trubky sprava - tento zvuk je premenlivy, preto sa v nom da nieco vysledovat. V pripade 24192 som pocul tento zvuk onieco viac prekresleny.

Slepy test nemam sam ako vykonat a nehodlam sa nim zaoberat, mna neobohati. Co som chcel pre predstavu zistit, som zistil. Je to casovo narocne aj takto. Pouzitelnost mojho individualneho vysledku pre inych je obmedzena. Vysledok slepeho testu by sa dal zovseobecnit, len keby sa vykonal na vacsej vzorke ludi. S tym je vsak spojenych vela dalsich otazok ohladom zmysluplnosti a vypovednej hodnoty. Napr. velka vzorka ludi nemoze dobre poznat pouzity reprodukcny retazec, velka vzorka ludi nebudu audiofili, zvyknuti porovnavat nahravky atd. Slepy test na nahodnom vybere ludi, ktori nepoznaju retazec a nepatria medzi "ochutnavacov vina", ma tendencie rozdiely skor zastriet a priniest negativny vysledok. Na sladke napoje navyknutej babe, co pivo nepije, sa vsetky piva budu najskor javit rovnako horke... Hon za "hromadnym" slepym testom, alebo naopak precenovanie testu jednotlivca, mi nedava zmysel.

192k je na taketo porovnanie s modernymi DACmi malo - vhodnejsi by bol studio master 352.8k alebo 384k, pretoze vela sucasnych DACov vratane toho mojho na takyto PCM signal uz oversampling neaplikuje. So 192k nahravkou sa nedokazem vyhnut oversamplingu v mojom DACe. Moj DAC robil PCM oversampling 44.1k do 352.8k (na 3 razy - 44.1k do 88.2k, 88.2 do 176.4, 176.4 do 352.8k) vs. 192k do 384k (na jeden krat). Rovnake algoritmy oversamplingu sposobuju ten isty druh zafarbenia, ktore moze maskovat rozdiely medzi nahravkami.

Co mohlo byt pocut:
- zvukovu stopu downsamplingu na 16/44.1, ktory urobili v Soundkeeper Recordings
- zvukovu stopu rozdielov medzi oversamplingom 44.1k do 352.8k vs. 192k do 384k
- skutocny rozdiel medzi nahravkami

O vypovednej hodnote takehoto posluchoveho testu:
- Neda sa zovseobecnit ... vypoveda len o osobe, co test robila a o jej reprodukcnom retazci.
- Neda sa testovat cisto len rozdiel medzi nahravkami, vzdy je tu ovplyvnenie posluchovym retazcom.

od **martin.blader** 1. 3. 2015 22:04

Do foobaru přeci existuje plugin na slepý test (ABX Comparator), čili jej lze udělat velmi snadno.
Jinak pokud byly vypnuty všechny digitální úpravy, tak mi není moc jasné, jak mohl být poznat rozdíl mezi přehrávači, ale to je jiné téma a třeba mi něco uniklo.

Každopádně není cílem něco zevšeobecňovat na všechny a na všechno. Stačí, aby jeden člověk na jednom řetězci rozpoznal nahrávky a z toho plyne tvrzení, že ten rozdíl je slyšitelný. O nic víc nám nejde.
A pokud člověk rozdíl na svém řetězci neslyší, je to pro něj velmi cenná informace v tom ohledu, že nemusí těžce shánět hi-res nahrávky a zbytečně jimi zabírat místo na disku.

od **MHOE** 1. 3. 2015 22:17

bogino píše:Skusal som porovnavat s HQPlayer a Foobar2000. V oboch som vypol akekolvek digitalne spracovanie.
Urcity rozdiel som pocul len s HQPlayer.

martin.blader píše:Do foobaru přeci existuje plugin na slepý test (ABX Comparator), čili jej lze udělat velmi snadno.

od **martin.blader** 1. 3. 2015 22:35

MHOE: Správný postřeh, nicméně snad je zřejmé, proč jsem na to nebral zřetel. Přijde mi těžko uvěřitelné, že by rozdíl mezi slyšitelností a neslyšitelností udělal použitý přehrávač, kde navíc bylo, jak bylo explicitně uvedeno, vypnuto veškeré další digitální zpracování.
Kromě toho, že ten rozdíl nebyl určen slepým testem, což to tvrzení činí prakticky bezcenným, je tu tedy další prvek, co to dělá ještě méně uvěřitelné.
To by chtělo další slepý test na to, jestli je v daném případě skutečně slyšet rozdíl mezi přehrávači.

Což by se na druhou stranu ve dvou, i když ne double blind, dalo udělat poměrně snadno.

od **MHOE** 1. 3. 2015 22:52

Tak si ten test udělej a uvidíš sám... HQplayer, Jplay, Foobar, Jriver etc. si můžeš stáhnout na vyzkoušení zdarma. Můj a boginův názor na ABX znáš, takže od nás dvou něco podobného asi logicky čekat nelze.

Ale kdyby se našel kdokoliv další, ať se klidně vyjádří... :-)

Jen pro upřesnění - nejsem do počítačového audia zas takový blázen jako bogi (což souvisí s tím, že v něm nevidím až takovou důležitost), přesto jeho pohledu na věc rozumím a do jisté míry jej i sdílím.

od **martin.blader** 1. 3. 2015 22:56

Však taky vaše tendence neakceptovat slepý test minimálně jako lepší metodu než dojmologii, když už ne jako jediný vědecký přístup k problému, vedla k ukončení diskuze. Tam se pak není o čem dále bavit, když se neshodneme na tom, jak by se mělo tvrzení dokázat. Ten problém je možná hlubší, než si uvědomujete. To není o názoru.

od **MHOE** 1. 3. 2015 23:27

V tom s tebou souhlasím - Mě právě udivovalo, že jsi na boginův příspěvek z dnešního dne vůbec reagoval. Stejně tak mě však udivilo, že ten příspěvek bogino na AVmanii vůbec psal :-D

Sám vidíš, že to nikam nevede... Sice uznávám, že je ABX test lepší metodou než se ukájet nad grafy zkreslení (což v CZ/SK revíru stále mnozí považují za mantru), v praxi však dám přednost vlastní nabyté zkušenosti.

Musím se ale přiznat, že tvůj postoj chápu. Já se touto oblastí audia příliš nezabývám, protože dle mého názoru nemá na celkový zvuk takový vliv jako samotná sluchátka (kterými se naopak zabývám velmi intenzivně). Když to řeknu jednoduše, snažím se o to se v počítačovém audiu orientovat ze svého uživatelského hlediska, zkoušet a empiricky vyvozovat vlastní závěry, které však nikomu "netlačím", protože si uvědomuju, že se zde pohybujeme na hraně extrémního subjektivismu. Jinými slovy, nemám potřebu hledat v této oblasti nějakou PRAVDU, protože si myslím, že preference lidí zde už hrají naprostý prim - věřím, že různé formáty a softwary hrají (nebo za určitých podmínek mohou hrát) jinak, avšak nejsem už si tolik jistý tím, že vždy z objektivního hlediska lépe nebo hůře. Podobný skeptik jsem však i v jiných oblastech - napadají mě např. audio kabely.

Chápu, že jsem zde trochu offtopic... Ale chtěl jsem ti vysvětlit svůj postoj, abys to nebral tak, že se do toho tvého nedokážu vůbec vžít. Já sám v některých věcech boginovi oponuju... A on zas usměrňuje v některých směrech to, co píšu nebo si myslím já.

Na toto fórum chodí spousta lidí... Někdo z nich by se do toho ABX testování klidně pustit mohl, aby do tohoto vnesl nové světlo.

od **martin.blader** 2. 3. 2015 00:33

Samozřejmě že spousta otázek v oblasti audia je subjektivní a o preferencích. Ale to, jestli je slyšitelný rozdíl mezi nějakými dvěma nahrávkami, je objektivně zjistitelný fakt s jednoznačnou odpovědí ano/ne. A pokud někdo v takové souvislosti tvrdí, že neuznává slepý test zatímco považuje za validní své dojmy z poslechu, jinými slovy říká, že tvrzení není potřeba dokazovat, ba dokonce že dojem má větší váhu než výsledek objektivní metody, tak se vážně není dál o čem bavit.‎‎
Přeci nelze na jedné straně tvrdit, že slepý test je nedostatečná metoda pro určení toho, jestli člověk slyší, nebo neslyší rozdíl a na druhé straně absolutně z voleje bez jakýchkoliv dat po nějakém poslechu psát, že byl slyšet rozdíl. To je postavené na hlavu.

od **MHOE** 2. 3. 2015 02:06

Problém je možná právě v tom, že tady nikdo moc nestojí o to někomu něco dokazovat... Já teda třeba rozhodně ne. Mám svůj pohled na věc (založený na osobní zkušenosti s danou problematikou), o kterém jsem sice ochoten diskutovat, ale nemám potřebu s někým vyjednávat nebo ho o něčem přesvědčovat. Pokud mám pocit, že na slovech toho druhého něco je, klidně v diskuzi pokračuju, případně se i poučím a uznám svoji chybu, ale osobně nevidím důvod, proč se za každou cenu hnát po nějakých objektivních racionálních pravdách o fungování reality, na základě metod, které nepovažuju za perfektně průkazné. Vím, že jsou různě po internetu lidé, kteří ano, ale já osobně nikde netvrdím, že to, co zde píšu, je objektivní pravda - vše to jsou mé subjektivní názory, jakési "minirecenze" toho, co vnímám - chceš-li. Ani na HeadAudiu se nekasám tím, že hlásám pravdu... Protože samozřejmě nehlásám. Snažím se jen o to si skrze svoji činnost formulovat a poté co nejsrozumitelněji předat své názory těm, které to zajímá - za použití kombinace objektivních a subjektivních prostředků. Nejsem ryzí objektivista, protože na toto v audiu nevěřím. Zároveň však nejsem ryzí subjektivista, protože na to rovněž nevěřím. Jsem zkrátka v tuto chvíli někde mezi, s tím, že se mé názory s časem mohou samozřejmě posouvat jedním nebo druhým směrem - tak, jak je v životě každého přirozené.

Přece jen nejsme v laboratoři nebo před komisí, nýbrž na internetovém fóru, kde se bavíme o svých názorech a zážitcích z audiofilního hobby. Pro mě je to všechno o inspiraci k tomu zkoušet nové věci, formovat si vlastní názory, bavit se s ostatními, pomáhat si apod. Nejspíš to má někdo hozené jinak, ale pro mě audio představuje prostředek k tomu, jak se životem bavit - není to samoúčelný cíl nebo něco, v čem bych viděl spásu sebe či lidské rasy jako takové. Můj život je zkrátka postaven na jiných hodnotách - možná i proto, že hledáním pravdy jsem zaměstnán v úplně jiných sférách své existence.

Pokud máš pocit, že je pro tebe hledání pravdy v audiu důležité nebo je to přesně to, co tě na tomto hobby baví, tak zde přestaň ztrácet čas "tlacháním" a přece ji hledej - stáhni si ty programy, svolej všechny příbuzné a známé, udělejte víkendovou ABX session a přesvědč se o fungování reality sám... Máš veškeré potřebné prostředky i indície k tomu, abys toto dokázal uskutečnit ve formě, jakou chceš nebo potřebuješ. Svoji snahu pak můžeš patřičně zdokumentovat v písemné a (audio)vizuální podobě, čímž jistě dopomůžeš mnoha lidem ke zformování jejich vlastních názorů na tuto problematiku. Věřím, že i samotný bogino by ti byl ochoten s některými pokročilými funkcemi HQplayeru apod. poradit, abys všechno nastavil a otestoval co (podle svého názoru) nejprůkaznějším způsobem. V situaci, kdy by ti chyběl kvalitní DAC nebo jiný audio komponent, si stačí zkrátka nějaký lepší stroj dočasně koupit a do 14 dnů jej v případě, že se ti nezalíbí, bez udání důvodu vrátit. V situaci, kdy ti bude chybět zkušený posluchač, klidně oslov lidi z CZ/SK fór - jistě dříve či později nějaké dobrovolníky najdeš. Jak však sám vidíš i v tomto diskuzním vlákně - možná budeš muset v této specifické věci zavítat na jinou adresu (napadá mě hydrogenaudio, kde možná nějací našinci fungují, případně jedno nejmenované .sk fórum), protože tady to příliš mnoho jedinců asi tankovat nebude.

od **martin.blader** 2. 3. 2015 07:50

Vždyť nejde o to někomu něco dokazovat. Mluvím o obecném principu, že pokud chci napsat nějaké ověřitelné tvrzení, tak to tvrzení musí být něčím podložené, abych jej sám s klidným svědomím mohl někomu sdělit. Nebavíme se o nějakém objektivním hledání pravdy v audiu, bavíme se o jedné konkrétní otázce, která zkrátka je zodpověditelná vědeckou metodou.
Slepý test samozřejmě není perfektní. Ale při dostatečném počtu opakování dost dobře napoví, jaká je pravděpodobnost daného tvrzení. Koneckonců obecně ve vědě není žádné stoprocentně jisté tvrzení z nějakého dokonalého experimentu. Jsou pouze různě pravděpodobná tvrzení podle toho, jaké důkazy pro ně existují.
Přičemž slepý test přeci není nic jiného, než že ten svůj dojem formuluji několikrát za sebou a nevím, která skladba je která. Jak vůbec může někdo tvrdit, že jedno měření je lepší než několik měření? Nemluvě o té zaujatosti dané znalostí nahrávky.

od **bogino** 2. 3. 2015 07:50

martin.blader píše:Však taky vaše tendence neakceptovat slepý test minimálně jako lepší metodu než dojmologii, když už ne jako jediný vědecký přístup k problému, vedla k ukončení diskuze. Tam se pak není o čem dále bavit, když se neshodneme na tom, jak by se mělo tvrzení dokázat. Ten problém je možná hlubší, než si uvědomujete. To není o názoru.

Zaraza ma, ako natvrdlo dokazes ignorovat x krat v tejto teme opakovane a vysvetlovane veci:

- Neda sa testovat cisto len rozdiel medzi nahravkami, vzdy je tu ovplyvnenie posluchovym retazcom. Dokonale prevodniky, ktore nezanechavaju stopu v posluchovom retazci, neexistuju.
- Vysledok testu jednej osoby, ajkeby bol slepy a nezavisly od posluchoveho retazca, sa neda zovseobecnit ako "absolutna pravda" a aplikovat na niekoho ineho, pretoze nepocujeme a zvuk nevnimame rovnako.
- Problemom "hromadneho" slepeho testu na nejakej reprezentativnej vzorke posluchacov je opat zavislost vysledku na pouzitom posluchovom retazci.
- Problemom "hromadneho" slepeho testu je tiez vzorka posluchacov - jej vztah ku teme a jej znalost pouziteho posluchoveho retazca.

Proste je problem vysledok testu Redbook vs. Hires spravne interpretovat. Rozdiel medzi Redbook a HiRes nechcem vseobecne dokazovat, pretoze to podla mna ani nejde. Pre mna ma zmysel len moj osobny test na mojom retazci pre moju osobnu potrebu. Toto vsetko som vsak uz x krat v tejto teme v roznych formach napisal.

Mieru natvrdlosti, aku ukazujes, som uz teda davno nevidel. Pripadas mi ako posadnuty clovek, zamrznuty v mysleni. Diskutovat sa s tebou neda, pretoze to, co odznelo, proste odignorujes. Tento tvoj pristup je presnym opakom vedeckeho pristupu, ktorym sa ohanas. Dal som ti ako doplnok mojej argumentacie odkaz na seriu prispevkov od cloveka z hudobneho vydavatelstva. Barry Diament nikde nenapisal, ze cez jeho hudobne ukazky ide dokazat rozdiel medzi Redbook a HiRes. Nikde nevola po slepom teste. Napisal, ze ludia si mozu otestovat, co rozdiel Redbook vs. HiRes spravi na ich retazci a vysvetlil, akym sposobom moze retazec na porovnanie vplyvat.

Tvojim ignorantstvom faktov a zaroven vzletnymi recami o vedeckom pristupe si sa pre mna stal karikaturou.

Tieto prispevky nepisem kvoli tebe, ale kvoli dalsim citatelom.

od **martin.blader** 2. 3. 2015 08:02

A já znovu opakuji, že pro ověření slyšitelnosti rozdílu mezi dvěma nahrávkami není potřeba vědět, čím je ten rozdíl způsoben (to je až druhý krok pro případ pozitivního výsledku), není potřeba, aby ho slyšel každý a není potřeba, aby byl slyšet na každém řetězci. Stačí, aby to prokazatelně slyšel jeden člověk na jednom řetězci a tvrzení, že rozdíl mezi těmi nahrávkami je slyšitelný, je tím dokázáno.
Neignoruji to, několikrát jsem už na to takto reagoval. Dojem natvrdlosti a ignorance naopak děláte vy, když na to neberete zřetel a pořád dokola píšete to své.

Nechme skutečně na čtenáři, jestli považují prosté tvrzení "já jsem slyšel rozdíl" za lepší důkaz, že dotyčný rozdíl skutečně slyšel a nevymyslel si to, než slepý test.

24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Kdo je online