Bláboly o dovoleným rozmezí impedance

Diskuse na témata, která se netýkají výše uvedených

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod krmelec 18. 4. 2017 14:46

To trošku někomu křivdíš, ohledně impedance versus Denkez se tu řešilo už několikrát dávno před tím i v jiných časech, řešilo se to i na audiowebu, tam se s Denkezem dohadovali ale jiní.

A o Infinitech je to známá věc.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petulda 18. 4. 2017 14:51

No, skoro ses trefil, šeďoure, ale akorát tak do přísloví Kdo jinému jámu kope, sám do ní spadne. Před víc než rokem jsme o Kappách 8.1 a jejich impedančním propadu diskutovali s koudym a S499_... na hifinázorech... ;-).

Ajaj.... :-D.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod šeďour 18. 4. 2017 14:57

Denkez a impedance je známá věc, o tom žádná.
Ale já píšu o něčem jiným.Ten jev je daleko nebezpečnější než Denkezova umanutost.Protože ten, kdo nechodí pravidelně na jiný fóra a nemá přímý srovnání s tím, co se kde zrovna řeší za temata, ten si toho, co tady dělá všeználek nevšimne.

Jo a profesore Peťuldo, ty jsi diskutoval o impedančním propadu ? Tak ty jsi nejen odborník na akustiku, zesilovače, ale i na problematiku impedance reprosoustav ?

Ty jo :hm
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Petulda 18. 4. 2017 15:05

Tvá během chvilinky vyvrácená paranoia naštěstí nebezpečná není. Tvoje neškodný prskání v ryze osobní rovině kdykoliv se dostaneš argumentačně ke zdi, je prostě koloritem českých diskusních fór.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod Denkez 18. 4. 2017 18:30

Ekkarovy bláboly:
EKKAR píše:Copak konce - ale i vejškáče v bednách. Copak asi nastane v 8ohmovým zesu, když ho někdo zatíží 4ohmovou bednou? Především do zátěže poteče 2x tak velkej proud, než na jakej je zesilovač stavěnej. Tím dojde i k přetížení jeho napájecího zdroje, na kterým tak prudce poklesne napětí, protože na takovej odběr samozřejmě není konstruovanej. Jenže tím poklesem Unap dojde k posunu pracovního bodu koncovejch tranzistorů zesilovače, který v tu chvíli přejdou do režimu limitace = omezení nejvyššího výstupního napětí, protože prostě ani plně otevřený nedokážou dostat na výstup dost vysoký napětí, aby došlo k správnýmu vykreslení celýho zesílenýho průběhu ze vstupu zesilovače. Na výstupním průběhu vznikne "vodorovná" hrana = část průběhu výstupního napětí bude na grafu rovnoběžná s časovou osou a tím na hranách průběhu vzniknou podle rychlý Fourierovy transformace vysoký podíly vyšších harmonickejch. Čím víc se vzniklej tvar bude blížit k obdélníku, tím vyšší % energie do výstupu odejde v podobě právě harmonickejch frekvencí obvyklejch slyšitelnejch kmitočtů - a jediná část zátěže, kam kmitočtově tyhle harmonický projdou, je vejšková část výhybky a vejškovej měnič. Stačí i slabá modulační špička, harmonický vjedou do vejškáče a ten chudinka nezvyklej na takovou zátěž vypustí pracovní médium. Kdo chce a má zbytečný love, může si to vyzkoušet ...

To, co tady Ekkare prezentuješ, je jev spojený s obyčejným přebuzením zesilovače, ke kterému může dojít nezávisle na zatěžovací impedanci. Když má bedna dovolený příkon o dost větší, jak zesilovač, tj. při velkém buzení nezačne protestovat jako první, dojde k obyčejné napěťové limitaci zesilovače s možnými jevy výše popsanými. "Znásilnit" ale tento jev do vlákna o použití 4ohm bedny na 6ohm výstupu, to chce něčeho dávku větší než malou.
Dokonce bych řekl, že bedna s menší impedancí bude pro takový zesilovač znamenat menší riziko, protože bude větší pravděpodobnost, že při velkém buzení dojde dříve k aktivaci nadproudové ochrany a bezpečnému vypnutí zesilovače (pokud vůbec proud dosáhne k aktivačnímu bodu ochrany), než k nebezpečnější napěťové limitaci.
A to už vůbec nemluvím o tom, že slušné zesilovače se dělají s měkkým nasazením omezování, které vznik nebezpečných harmonických do značné míry omezí.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod EKKAR 18. 4. 2017 19:13

Denkez píše:Ekkarovy bláboly:
EKKAR píše:Copak konce - ale i vejškáče v bednách. Copak asi nastane v 8ohmovým zesu, když ho někdo zatíží 4ohmovou bednou? Především do zátěže poteče 2x tak velkej proud, než na jakej je zesilovač stavěnej. Tím dojde i k přetížení jeho napájecího zdroje, na kterým tak prudce poklesne napětí, protože na takovej odběr samozřejmě není konstruovanej. Jenže tím poklesem Unap dojde k posunu pracovního bodu koncovejch tranzistorů zesilovače, který v tu chvíli přejdou do režimu limitace = omezení nejvyššího výstupního napětí, protože prostě ani plně otevřený nedokážou dostat na výstup dost vysoký napětí, aby došlo k správnýmu vykreslení celýho zesílenýho průběhu ze vstupu zesilovače. Na výstupním průběhu vznikne "vodorovná" hrana = část průběhu výstupního napětí bude na grafu rovnoběžná s časovou osou a tím na hranách průběhu vzniknou podle rychlý Fourierovy transformace vysoký podíly vyšších harmonickejch. Čím víc se vzniklej tvar bude blížit k obdélníku, tím vyšší % energie do výstupu odejde v podobě právě harmonickejch frekvencí obvyklejch slyšitelnejch kmitočtů - a jediná část zátěže, kam kmitočtově tyhle harmonický projdou, je vejšková část výhybky a vejškovej měnič. Stačí i slabá modulační špička, harmonický vjedou do vejškáče a ten chudinka nezvyklej na takovou zátěž vypustí pracovní médium. Kdo chce a má zbytečný love, může si to vyzkoušet ...

To, co tady Ekkare prezentuješ, je jev spojený s obyčejným přebuzením zesilovače, ke kterému může dojít nezávisle na zatěžovací impedanci. Když má bedna dovolený příkon o dost větší, jak zesilovač, tj. při velkém buzení nezačne protestovat jako první, dojde k obyčejné napěťové limitaci zesilovače s možnými jevy výše popsanými. "Znásilnit" ale tento jev do vlákna o použití 4ohm bedny na 6ohm výstupu, to chce něčeho dávku větší než malou.
Dokonce bych řekl, že bedna s menší impedancí bude pro takový zesilovač znamenat menší riziko, protože bude větší pravděpodobnost, že při velkém buzení dojde dříve k aktivaci nadproudové ochrany a bezpečnému vypnutí zesilovače (pokud vůbec proud dosáhne k aktivačnímu bodu ochrany), než k nebezpečnější napěťové limitaci.
A to už vůbec nemluvím o tom, že slušné zesilovače se dělají s měkkým nasazením omezování, které vznik nebezpečných harmonických do značné míry omezí.
Skutečně, vynikající příklad toho, jak se dá okecat lživý tvrzení. Proč bych měl nízkou impedancí zátěže aktivovat ochrany zesu, když stačí nepřebuzovat zes respektive clip-detektorem hlídat okamžik přiblížení se začátku limitace a do tý limitace se vůbec nedostávat? Tohle je naprosto přesně stejná 3,14čovina jako obhajovat daunsajzing u motorů do aut. Ano, dvoulitr bude vždycky těžší než litr "fturbu", ale při stejnejch dynamickejch výkonech bude mít rozhodně lepší životnostní a spolehlivostní parametry a v momentech požadavku na maximální výkon rozhodně nebude žrát i trávu z pangejtu nebo chodce z chodníku. Stejně tak zes dimenzovanej na 4ohmovou zátěž bude mít příslušně dimenzovanej zdroj i výstupní tranzistory a rozhodně při poklesu zatěžovací impedance pod 3ohmy nebude tolik ohroženej destrukcí výkonovejch trandů, jako by byl ten 8ohmovej. Takže je jasný, že 4ohmovej zes pro stejnej výkon bude mít těžší zdroj i proudově víc dimenzovaný trandy, ale pokud bude dobře navrženej, nedá se očekávat nějaká extra ztráta kvality proti 8ohmovýmu provedení. Naopak udělat 6ohmovou bednu, protože má při stejným výkonu menší materiálovou náročnost a tím i výrobní cenu - A NA TRHU JI VYDÁVAT ZA 8OHMOVOU S BOHUŽEL VELKÝM POKLESEM IMPEDANCE je prasárna, za kterou by měli výrobci dostávat podobný postihy jako za dýzlgejt. Proč můžou amatéři postavit bedny s normovanou impedancí, která jim v celým frekvenčním pásmu nelítá o ± víc jak nějakejch 10% - a vedle toho na trh přijde tovární výrobek, PROFESIONÁLNĚ postavenej pro velkosériovou produkci, ale má impedanční cháru klikatou jak zmijí čáru a její toleranční pole široký jak Lucka Bílá nebo Steve Tyler hubu ... ??? Takový "PROFESIONÁLOVÉ" jsou spíš profesionální oblbovači - a když je někdo obhajuje, je stejnej oblbovač jako voni ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 18. 4. 2017 21:59

EKKAR píše:Proč bych měl nízkou impedancí zátěže aktivovat ochrany zesu, když stačí nepřebuzovat zes respektive clip-detektorem hlídat okamžik přiblížení se začátku limitace a do tý limitace se vůbec nedostávat? Tohle je naprosto přesně stejná 3,14čovina jako obhajovat daunsajzing u motorů do aut. Ano, dvoulitr bude vždycky těžší než litr "fturbu", ale při stejnejch dynamickejch výkonech bude mít rozhodně lepší životnostní a spolehlivostní parametry a v momentech požadavku na maximální výkon rozhodně nebude žrát i trávu z pangejtu nebo chodce z chodníku. Stejně tak zes dimenzovanej na 4ohmovou zátěž bude mít příslušně dimenzovanej zdroj i výstupní tranzistory a rozhodně při poklesu zatěžovací impedance pod 3ohmy nebude tolik ohroženej destrukcí výkonovejch trandů, jako by byl ten 8ohmovej. Takže je jasný, že 4ohmovej zes pro stejnej výkon bude mít těžší zdroj i proudově víc dimenzovaný trandy, ale pokud bude dobře navrženej, nedá se očekávat nějaká extra ztráta kvality proti 8ohmovýmu provedení. Naopak udělat 6ohmovou bednu, protože má při stejným výkonu menší materiálovou náročnost a tím i výrobní cenu - A NA TRHU JI VYDÁVAT ZA 8OHMOVOU S BOHUŽEL VELKÝM POKLESEM IMPEDANCE je prasárna, za kterou by měli výrobci dostávat podobný postihy jako za dýzlgejt. Proč můžou amatéři postavit bedny s normovanou impedancí, která jim v celým frekvenčním pásmu nelítá o ± víc jak nějakejch 10% - a vedle toho na trh přijde tovární výrobek, PROFESIONÁLNĚ postavenej pro velkosériovou produkci, ale má impedanční cháru klikatou jak zmijí čáru a její toleranční pole široký jak Lucka Bílá nebo Steve Tyler hubu ... ??? Takový "PROFESIONÁLOVÉ" jsou spíš profesionální oblbovači - a když je někdo obhajuje, je stejnej oblbovač jako voni ...

Skutečně, vynikající příklad toho, jak se dá vykecat z něčeho, co neumím obhájit: vznik harmonických na výstupu přebuzeného zesilovače a jejich nesmyslná souvislost s nižší impedancí reprobedny v zátěži.
- 4ohm zátěž na 8ohm výstupu, když toto oddělené vlákno začalo 4ohm jmenovitou impedancí provozovanou na 6ohm výstupu, tj. stavem, se kterým žádný slušně navržený zesilovač nemůže mít problém,
- nesrozumitelné příměry ze světa automobilových motorů, kde si každý může vybrat motor podle svých preferencí a peněženky,
- až po žehrání na profesionálně dělané reprobedny s nenormovým průběhem impedance, když normy jsou nezávazné a ze jmenovité impedance je strašák tak leda tvůj a některých dalších na tomto fóru.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod EKKAR 18. 4. 2017 22:48

Denkez píše:Skutečně, vynikající příklad toho, jak se dá vykecat z něčeho, co neumím obhájit: vznik harmonických na výstupu přebuzeného zesilovače a jejich nesmyslná souvislost s nižší impedancí reprobedny v zátěži.
- 4ohm zátěž na 8ohm výstupu, když toto oddělené vlákno začalo 4ohm jmenovitou impedancí provozovanou na 6ohm výstupu, tj. stavem, se kterým žádný slušně navržený zesilovač nemůže mít problém,
Lžeš, začalo to požadavkem na odpověď, jakou impedancí lze zatížit výstup označenej 6-16ohm DLOUHODOBĚ A NA VYSOKEJ VÝKON. A to rozhodně u 8ohmovýho výstupu nižší jak zase 8ohmovou zátěží nelze. Pokles napájecího napětí na zdroji přetíženým připojením nadměrný zátěže pak vyvolá limitaci DŘÍV než by ji vyvolalo POUHÝ přebuzení vysokou úrovní signálu na vstupu - jestli chceš tohle popírat jako jednu z příčin vzniku limitace, tak si jdi potřást pastelkou s Federmannem - to je stejnej sedmilhář jako ty.
Denkez dál píše:- nesrozumitelné příměry ze světa automobilových motorů, kde si každý může vybrat motor podle svých preferencí a peněženky,
Pokud nerozumíš příměru atmosférickej dvoulitr versus litr "fturbu" včetně ožírání trávy podél silnice, pak teda jedinečně dokazuješ svoji inteligenci hovězího samce podrobenýho zákroku zvěrokleštiče a chovanýho tzv. "na žír". Protože vybírat už dlouho není z čeho - pokud nemáš na tří-čtyřlitr, tak buď koupíš daunsajz, nebo zase daunsajz.
Denkez dál píše:- až po žehrání na profesionálně dělané reprobedny s nenormovým průběhem impedance, když normy jsou nezávazné a ze jmenovité impedance je strašák tak leda tvůj a některých dalších na tomto fóru.
Další lež, protože normy ZÁVAZNÝ JSOU (obzvlášť ty elektrotechnický) a to že se jejich dodržování nijak extra nevynucovalo souviselo docela podstatně s tím, že se výrobci i bez velkýho nucení do určitý doby snažili ty normy ve vlastním zájmu vzájemný kompatibility dodržovat - a že je začali houfně porušovat až v určitým období, kdy začalo ono známý "katování kostů" = snižování výrobních nákladů za účelem zachování vlastního zisku při neustálým snižování cen pro koncovýho zákazníka.

A že ty normy pořád ještě nikdo nijak zvlášť nekontroluje a nevynucuje jejich dodržování taky nebude trvat dlouho - protože ZATÍM to ještě nijak extra navzájem nevohrožovalo zařízení, protože lidi se chovali docela rozumně - ale jak vyhejbání se normám na straně výrobců postupuje, nebude to trvat dlouho a jednou k tomu dojde a i při malým výkonu nesprávně spojený zařízení vypustí ze svejch součástek pracovní médium. A pak začne grando tóčo a všichni se začnou shánět úplně přesně jako kolem aféry "dýzlgejt" po tom, JAK TO ŽE VÝROBCI UŽ LÉTA PORUŠUJOU NORMY...???? Pak nastane "aféra Denkezgejt" ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 19. 4. 2017 08:26

A je to tady. Když začnou chybět věcné argumenty, nastoupí silná slova a obviňování diskutujících ze lží.

Ekkare, nejenom že máš zásadní nevědomosti o normách, zjevně trpíš nějakou fóbií z malých motorů, ale hlavně máš problémy s porozuměním psaného textu.

1. Tazatel z původního vlákna chtěl připojit 7 reprobeden se jmenovitou impedancí 8 ohm na všech 7 kanálů svého Denona AVR 3806, který má na štítku uvedeno 6 - 16 ohm. Zjevně si s tímto údajem nevěděl rady a tak se zeptal, zda to bude možné. Že chtěl AVR provozovat delší dobu na vysokou hlasitost je vedlejší.
Já jsem mu odpověděl, že každý kanál jeho AVR je "papírově" určen pro 6ohm reprobednu a ještě doplnil, že v praxi nedělá problém ani 4ohm repro. Takovéto provozování (na delší dobu vysokou hlasitostí) jsem nijak neomezoval.
Kdo tady začal nesmyslně hrát kartou 4ohm reprobeden na 8ohm výstupu?
Mimochodem, Denon AVR 3806 podporuje i 4 ohm reprobedny, stačí se dobře seznámit s návodem.
Tvé až hysterické reakce na tuto mou odpověď a další nesmyslné rozpitvávání tohoto tématu o čemsi svědčí, co ti rozhodně není ke cti.

2. Pokud máš fóbii z malých motorů u aut, řeš to prosím na některém motoristickém serveru.

3. ČSN jsou obecně nezávazné a má to své dobré důvody. Dostuduj si to, ale hlavně se s tím smiř: http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod Petulda 19. 4. 2017 09:02

Denkez píše:nastoupí ... obviňování diskutujících ze lží

Ve tvém případě, Denkezi, to není obvinění, ale konstatování faktu.
Proto se nediv, že tě tu nikdo nebere vážně, když je velmi pravděpodobné, že za pár týdnů budeš psát pravý opak toho, co píšeš dneska...
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod krmelec 19. 4. 2017 10:12

Denkez píše:3. ČSN jsou obecně nezávazné a má to své dobré důvody. Dostuduj si to, ale hlavně se s tím smiř: http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c


To není úplně pravda, je řada dalších právních předpisů, které přímo odkazují na příslušnou ČSN, to aby mohl třeba daný revizák taky z naměřených hodnot nechat nebo vyřadit spotřebič v nebo z provozu a ty konkrétní hodnoty, jaké má naměřit, jsou uvedeny přímo v dané normě.
Tak jako třeba, že u zařízení tř.II se vidlice u přívodní šňůry dá oddělit jen jejím zničením a nesmí obsahovat možnost připojení na ochranný kolík - toto je třeba příklad jak to nemá vypadat, hlavice se dá oddělat a je třípólová.
http://www.kabelguru.cz/product/sitove- ... i-kabel/32

Takže jsi řekl pololež, z tvého pohledu polopravdu.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 19. 4. 2017 10:39

Krmelec: To, že jsou normy OBECNĚ nezávazné, ještě neznamená, že je nějaký právní předpis nemůže nějakou mormu/normy zezávaznit, jakože právní předpis může v podstatě cokoliv zezávaznit. To není žádná pololež, to je jen tvé nepochopení dané problematiky.
Koneckonců v odkaze, který jsem uvedl, je to napsané.
Ještě nějaký dotaz k normám?
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod krmelec 19. 4. 2017 10:44

Ekkar to nejspíš napsal z profesního hlediska, protože až jednou budeš dělat práci ve výškách, zdvihací zařízení, tlakové nádobí, hasičáky, elektro atd. tak zjistíš, že ty normy najednou závazné jsou.

A protože jsou ty bedny určeny pro širokou veřejnost, a ne jen pro Denkeze na doma, tak výrobci by ty normy dodržovat měli.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 19. 4. 2017 11:09

Krmelec: Z čeho usuzuješ, že se neorientuji ve výrobkové bezpečnosti?
Striktní dodržování (části) normy týkající se jmenovité impedance reprobeden nikdo ze zákonodárců za bezpečnostní požadavek nepovažuje. Můžeš to ale svému poslanci navrhnout.
Ještě nějaký dotaz k normám?
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod krmelec 19. 4. 2017 11:18

Ovšem, pak se nemůžeme ale divit lživým tvrzením výrobců a to platí u všeho. Pak přijdeš ty a hraješ jim ještě do karet.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník