NC 420- oddělení signálové země od kostry

Kabely, převodníky, tunery, mikrofony, gramofony

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod misakq 20. 10. 2016 11:14

Nazdárek,
mám problém s brumem. Brulmlat začne phono vstup hend po připojení kabelu (kabel se signálovou zemí vedenou stíněním) k zesu i bez připojeného gramofonu. Začal jsem tedy s řešením. (s gramo zapojeno ve stejném psu, po propojení koster obou přístrojů brumlá ještě více)
Vyrobil jsem kabel ze 2 stíněných párů. Na straně k zes. 2x RCA, jejich kosterní pól připojen na signálovou zem, oddělen od stínění. Stínění svedeno do drátku s očkem pro připojení k šasi zes.
Na straně gramofonu jsem se připojil přímo na spojovací svorkovničku co spojuje kabel od raménka s výstupem.
Odtud je původně veden kablík na obě plechové části šasi ze signálové země. Zde jsem tedy propojil obě signálové země z nového kabelu se signálovou zemí z raménka. Z toho to místa jsem odpojil obě kostry šasi a přiletoval je ke stínění nového kabelu.
Ale pak při měření jsem zjistil, že trubička raménka je propojena se signálovou zemí, naštěstí ne se šasi přístroje, takže země zůstávají oddělené. Jen si říkám... nemělo by být spíše také na potenciálu kostry a kabely uvnitř oddělené?
Nebo vůbec, nepochopil jsem to špatně? Bude to fungovat?
Mám to tady vyvržené na stole a teď nemám jak vyzkoušet, tak kdyby bylo něco špatně, ať to můžu rovnou řešit, když už to mám na stole....

Díky za rady :-)
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod misakq 20. 10. 2016 13:06

Tak jsem raménko úspěšně oddělil od signálové země a ukostřil na šasi/stínění kabelu. Od raménka vedou do prostoru šasi takový jemný drátky jak od schuchátek od telefonu... a to L+ R+ GL a GR.. a ještě jeden... a po chvilce hecování jsem to rozletoval ( těhle minidrátků se bojím :-) ) a zjistil jsem že ten třetí drátek připojen do jednoho bodu se zeměma signálů, je vodivě připojen právě k trubičce raménka (tipoval bych že v konektoru pro připojení hlavičky s přenoskou). Takže jsem ho vyletoval z uzle kde byly všechny 3 země propojeny a přidal ho k uzlu propojující kostry/ stínění...
Tak... už jen doufat, že až to dovezu domů, tak bude signál čistý bez brumu...
Nejspíš jsem si tedy zase odpověděl nakonec sám, ale co- třeba to alespoň někomu, kdo bude chtít oddělit země pomůže :-)

-- 20. 10. 2016 14:46 --

Tak a ještě ilustrace...
Úprava uvnitř gramofonu:
uprava.jpg

Druhý konec:
20161020_131706 – kopie.jpg

a celý kabel:
20161020_142854 – kopie.jpg
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod misakq 20. 10. 2016 19:16

Závěr: Zabralo to :-)
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 20. 10. 2016 22:23

Vybral sis jednu ze dvou možností - buď pospojování všech koster do 1 bodu, nebo naopak totální oddělení společný signálový země od tý síťový. Vybral sis tu druhou, protože ti v místě s 230V sítí zapojenou podle starší normy TN-C (zásuvka připojená na 2 drátech) přinesla lepší výsledek, ale pokud bys měl doma předpisově učuněnou (novější) síť podle normy TN-S (zásuvka na 3 drátech = samostatně vedenej ochrannej vodič, oddělenej od "zpětnýho" pracovního), dosáhnul bys lepšího odstupu signálu od brumu s metodou první (totální pospojování všeho).
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod misakq 21. 10. 2016 09:43

NO ale kdybych chtěl použít síť TN-C (stačilo by asi použít psa, kde je PEN rozdělen) musel bych oběma zařízením vyměnit napájecí šňůra za šňůry s kolíkem, což ani jeden nich nemá. Je to tak?
Jako abych připojil kostry k ochranému vodiči...
Teď mi z toho vyvstal otazník - kde ke uzemeněno šasi zesilovače? Je vůbec zeměno k potenciálu Země, nebo je ve vzduchu? Když má zes jen vidlici... tak pak jedině že by byl na kostře záporný pól po usměrnění pouze pro "interní " potřeby zesu?
To je mi teď záhada... jak je to?
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 21. 10. 2016 12:58

Jo, je to tak jak píšeš - spotřebiče označený dvojicí čtverečků v sobě = "třída II" neboli s dvojitou izolací mají střed napájení oddělenej od kostry skříně a správně by se ani neměly dělat s ovládacíma prvkama a skříní z vodivýho materiálu, protože takový spotřebiče mají mít podle platnejch norem ty kovový části přístupný dotyku spojený s ochranným vodičem = musejí mít 3-žílovej přívod a tudíž mají "třídu I".
A na oddělení PE a N by ti nestačil "pes" = mnohonásobná zásuvka na konci prodlužky, protože vinou impedance vedení mezi vstupem do bytovýho rozvodu a tím "psem" by se ti i na tom společným úseku vinou úbytku napětí vznikajícího proudem ostatních spotřebičů dál vytvářel napěťovej spád - takže na kostry bys doslova mohl dostat "zavlečený" napětí v řádu až desítek voltů a v případě poruchy dokonce plnejch A DOKONALE SMRTÍCÍCH 230V střídavejch. Proto to ani nemá cenu takhle dělat, prodlužka napojená na TN-C i když je 3-žílová, tak se bere jako by byla TN-C celá. Pokud v bytě potřebuješ TN-S, musí se to rozdělení učunit už v bytovým rozváděči SPOLEČNĚ PRO VŠECKY VĚTVE - vznikne tak kombinovanej úsek sítě TN-C/S, kterej je v rámci oddělenýho rozváděče od zbytku povolenej (nepotřebuješ do baráku 5-žílovej přívod, jakej je požadovanej pro celkovou zástavbu TN-S do objektu, ale stačí původní TN-C přívod, kterej má 4 žíly - 3x fázi a 1x spojenej PE/N, kterej se pak v těch pobočnejch "bytovejch" rozváděčích rozdělí na PE a N).
Celá ta problematika je podrobně popsaná v normách řady ČSN (EN) 34xxxx a je po započítání obvodů s proudovýma chráničema poměrně komplikovaná (chránič potřebuje pro svou funkci mít odděleně PE a N), přičemž třeba normy pro rekonstrukce koupelen a kuchyní v bytový výstavbě už od roku 1993 požadujou dělat tam elektriku právě v soustavě TN-S a s proudovým chráničem, jinak to nesmí revizák "pustit" ... Vbastlit tohle do bytu bez kompletní rekonstrukce elektriky v celým kvartýru pak je poměrně drahej špás.

misakq píše:...
Teď mi z toho vyvstal otazník - kde ke uzemeněno šasi zesilovače? Je vůbec zeměno k potenciálu Země, nebo je ve vzduchu? Když má zes jen vidlici... tak pak jedině že by byl na kostře záporný pól po usměrnění pouze pro "interní " potřeby zesu?
To je mi teď záhada... jak je to?
Ve spotřebiči třídy II se ke kostře nepřipojuje nic, pokud se někde něco ukostří, je to v podstatě porušení tý izolační třídy a převádí to spotřebič do třídy I. To jsou třeba právě případy, kdy se vstupní/výstupní konektory RCA/CINCH namontujou na plechovou skříň bez izolační vložky v montážní díře - a přes ty jejich "obaly" spojený se společnou signálovou "zemí" se ukostří i skříň, takže pak vznikají "nádherný" a velice těžce dohledatelný zemní smyčky, brum a podobný neřádstva. U zesilovačů se vzhledem k obvyklý topologii zapojení zesilovačů s výkonama většíma jak 5-10W (kterým stačí jednoduchý napájení) neboli pro výkony od 25W na kanál vejš) používá dvojitý neboli symetrický napájení (zdroj má 3 vývody - kladnou, střední = společnou = zemnicí a zápornou svorku, takže součet napětí mezi kladnou a zápornou svorkou je dvojnásobnej proti napětí mezi společnou a kteroukoliv krajní svorkou = označuje se to jako například ±35V a znamená to, že napáječ dává vzhledem ke středu = k nule na jedný krajní svorce napětí +35V a na druhý krajní svorce napětí -35V), tam se jako "společná" používá střední svorka zdroje. Zesilovače jsou pak zapojený tak, že pro jednu výstupní půlvlnu se proud odebírá v podstatě jen z jedný poloviny napájecího zdroje a pro druhou zase z opačný poloviny. A ani u těch, pokud mají jen 2-žílovej přívod, se nespojuje střed napájecího napětí s kostrou skříně.
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod misakq 21. 10. 2016 14:17

Právě to mě dost zarazilo, když jsem si uvědomil že zařízení s plechovou skříní má jen vidlici, že to vlastně neodpovídá normě. Záhadou mi je jakto, že je to teda vůbec povolený.. byť představa že se uvnitř uvolní fáze a spadne na kostru, která není uzeměná a vytvoří tak dokonalou past... je trochu přitažená za vlasy.. ale ne nemožná.
Ve škole jsme se právě učili (už je to let teda, takže paměť byla nejistá), že třída II nemá nikdy plechovou bednu.. No nic, takže realita není zase tak černobílá :-)

Jasný, díky za objasnění.. takže jsem v podstatě vytvořil kolem signálové cesty stínící... takovou faradajovu klec, která ovšem není vůbec uzeměna. Souhlasí?
Co Když bych ji celou připojil k zemnícímu bodu, vylepšilo by to stav? Brum tam při velkém zesílení stále malinko je.. úroveň asi srovnatelná se šumem zesilovače.... (i když je gramec vytažen ze síťe..
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 21. 10. 2016 17:42

NEMĚLA BY MÍT - protože naše norma říká, že všecky vodivý části, přístupný dotyku obsluhy, na který při poruše může přijít životu nebezpečný napětí, MUSEJÍ BEJT SPOJENÝ S OCHRANNÝM VODIČEM. Nj, ale co dělat s dovozovou elektronikou, která má plechovou pixlu, ale přívod jen vidličkou = 2žílovej a na zadním panelu značku pro dvojitou izolaci ...? Správně by takový zařízení vůbec nemělo překročit českou hranici, respektive by nemělo smět přijít do regálu v českým krámě, ale co má prodejce/dovozce dělat, když to sem přijde prohlášením o shodě a s homologací zkušebny v Dojčích ... kterou on musí podle mezinárodních úmluv respektovat - i kdyby byla zjevně sebefalešnější ...? Velkou Čínu si přece nas.rat nechceme... aspoň to teda tvrdí ten zavirovanej geront und jeho banda (ovčí Mluvčáček & spol) sedící na Hradě...

Jediný správný řešení je vyměnit u takovýho monstra přívod za 3žílovej, kterej bude uvnitř skříně upevněnej mechanickou svěrkou z izolantu proti vytržení a zelenožlutá žíla ponechaná za svorkou volně delší než zbejvající (modrá a hnědá/černá) se připojí přivařením NEBO kabelovým očkem pod nekorodujícím šroubem (mosazným) a pérovou podložkou k tý vodivý kysně. Učunit to musí minimálně osoba znalá se zkouškama z vyhlášky č.50/75 Sb podle § č.5 nebo osoba znalá s vyšší kvalifikací - zkouška podle § č.6 tý samý vyhlášky. Obvykle bude stačit dát to do běžnýho R-TV servisu a o tuhle výměnu požádat, mastit to bez zkušeností doma sám nebejvá zdraví prospěšný ... A hlavně od tý uzemněný kysny odizolovat všecky kostry konektorů, střed zdroje i stínicí pláště kabeláže. Ukostřit se může jen vodivý jádro trafa (a případně jeho mechanickej držák, pokud je kovovej), vinutí se musí nechat galvanicky oddělený - a to i ten střední vývod symetrickýho sekundáru. Za galvanický oddělení se nepovažuje kondenzátor libovolný kapacity z libovolnýho materiálu - často bejvají součástí spínanejch PC zdrojů a často je vídám (s provozním napětím 630V až 1,5kV) i ve zdrojích u TV a nejrůznějších aparátů, ale odporuje to požadavku na skutečně bezpečný oddělení od sítě. Jedinej způsob, kterej je podle normy možnej, je ukostření speciálního "slepýho" vinutí na trafu, který má často jen 1 vývod (jen málokdy jsou vyvedený oba konce) a který je občas řešený navinutím Cu pásku přes celou šířku vinutí - takovýmu vinutí se říká stínicí a u bezpečnostního trafa musí izolace mezi ním a libovolným dalším vinutím trafa odolat napětí 4000V po dobu minimálně 60 vteřin (trafo třídy "B")...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod misakq 22. 10. 2016 09:59

No paragrafy bych na to měl, ale potřebu to dělat rozhodně nemám :-)
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod rimer1 11. 2. 2017 18:39

Dobrý den,
Dovolím si vám prosím položit pár otázek ohledně gramofonu NC420.
Předem musím upozornit,že jsem naprostý amatér.
Zakoupil jsem gramofon NC 420 a rozhodl se vyměnit pětikolík na cinch.
Postupoval jsem podle vašeho návodu a vašeho postupu jen jsem dal cinch na pevno na zadní stěnu.
Vše jsem udělal,ale není mi jasné kam vede kabel ze zemnícího bodu šasy( který jsem podle fotografie propojil s kostrou raménka ).Zatím jsem vyvedl kabel z tohoto zemnícího bodu šasy přímo na uzemňovací šroubek předzesilovače.A druhý problém kam vede kabel stínění spodního deklu.Ten jsem zatím vůbec nikam nezapojil a samozřejmě mám šum v reproduktorech.
Jsem už docela nešťastný tak si vás dovoluji požádat o radu.
Předem moc děkuji
S pozdravem
Primas
rimer1
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod misakq 11. 2. 2017 19:47

Ten kabel ze zemnícího bodu vede na stínění kabelu. Je přiletován ke stínění (přiloženo ke stínění a omotáno tenkým měděným lankem a pak procínováno - o místě cínování jsou signálové vodiče pod stíněním omotány teflonovou páskou) společně s vodičem, který vede ze spodního deklu. Všechny kostry a stínění jsou tím propojeny a na konci kabelu se stínění (takže i všechny kostry) připojí k zemnící svorce zesilovače)
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod rimer1 11. 2. 2017 21:29

Dobrý večer,
Moc děkuji za odpověď.
Ale po pravdě jsem z toho jelen.
Když mám přidělané cinche tak mám přidělat kabel ze zemnícího bodu šasi přímo na cinch?
A ze spodního deklu vytáhnout kabel na uzemnění předzesilovače?
Jsem úplný amatér a dost v tom plavu.
rimer1
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod EKKAR 11. 2. 2017 22:31

Jo, popisuješ to správně, protože ty konektory CINCH bys správně podle normy neměl mít maticí přímo našroubovaný na plech, ale na destičce z plastu nebo jinýho pevnýho izolantu a s plechem "šasí" spojený právě jen tím propojovacím drátem spojeným uvnitř ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod rimer1 11. 2. 2017 22:35

Moc děkuji.
Krásný večer
Primas
rimer1
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod misakq 12. 2. 2017 00:17

rimer1 píše:Dobrý večer,
Když mám přidělané cinche tak mám přidělat kabel ze zemnícího bodu šasi přímo na cinch? NE
A ze spodního deklu vytáhnout kabel na uzemnění předzesilovače? ANO

Jestli si teda všichni rozumíme... tak na cinche by Ti měly jít pouze signálové dráty... Tzn R+, L+ a ke každému jeden drátek se signálovou zemí z přenosky. A jak píše Ekkar, cinche vodivě oddělené od šasi. A šasi vodivě spojené s kostrou předzesilovače. Se šasi pouze propojuji stínění kabelu. V tvém případě je to kablík pouze k cinchům. Na foto si můžeš všimnout smršťovek na koncích u cinch konektorů, které tam jsou právě proto, aby se stínění nespojilo se signálovou zemí.
Repro: Focal Electra 926
Zes: BVAudio PA300SSE + P1SE
DAC: Gustard A20H
misakq
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků