Stereo zesilovač s USB vstupem nebo zvlášť USB DAC?

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 7. 6. 2018 09:48

Díky všem, jejichž názory mě pomalinku posouvají k pochopení a nakonec i k nákupu. Se sluchátky to dopadlo na výbornou (Sennheiser HD 660 S). Nyní současně vybírám regálové reproduktory v cenovém rozsahu 8 - 18 tisíc Kč a k nim stereo zesilovač. Cenovou relaci bych viděl plus mínus podobně jako ty repro. Tak jako jsem díky Vám pochopil, že v AV receiveru nemůže být stejně kvalitní stereo zesilovač při srovnatelné ceně, protože je tam milión věcí navíc, tak by správně mělo platit, že také DA převodník v integrovaném zesilovači bude horší, než zvlášť převodník. Jenže tady už si nejsem jistý, že se pohybujeme v oblasti skutečně dobře slyšitelných rozdílů.
Zvláště pak když u některých stereo zesilovačů se píše o kvalitním integrovaném DAC. No a samotné kvalitní analogové zesilovače se v cenách do 10 000 Kč jaksi nevyskytují, aby měl člověk prostor si k nim pořídit DAC.
Já sice kvalitní DAC mám (ARCAM irDAC-II), ale ten je prostorově vázán na ta sluchátka v úplně jiném poslechovém místě a táhnout 7 metrů kabelem digi signál a pak 7 metrů zpět analogový, to je tak velká blbost, že se smířím s tím, že ARCAM DAC je zazděný k těm Sennheiserům, i když je to docela drahá sranda, ale hraje to spolu tak skvěle, že to trhat od sebe prostě nebudu. ;-)

Takže teď mě nejvíc trápí otázka, zda koupit stereo zesilovač s tak kvalitním DAC, že bych si investicí do nějakého DAC v rozmezí 2-7 tisíc nepomohl anebo koupit DAC + zesilovač k těm regálovým bednám.
Asi to budou buď Xavian Bon Bonus nebo Dynaudio Emit M10 nebo M20. M20 mají 4 Ohmy, tam to zase, pokud to chápu, klade na zesilovač jiné nároky, než 8-Ohmové bedny. A samozřejmě rozdíl v citlivostech, to ale mám načtené trošku z rychlíku jen teoreticky, zkušenost nula, takže můžu plácat blbosti.

Nějak mně byl nejvíce sympatický Marantz PM6006, který má DAC CS4398 24bit/192kHz, 2 optické a 1 koax. vstup. Hudbu můžu hrát přes malý barbone PC i7 ZOTAC, který si sahá po LAN na Synology NAS DS216j, takže do Marantzu PM6006 by to hnal přes optiku. Tady jak mám načteno, by hrozilo, že jakýkoliv zásek Windows 7 může změnit časování digitálních signálů hudby a taky nevím, jak konkuruje DAC CS4398 třeba takovému Audioquest DragonFly Black či Red. Umím si představit, že do USB toho mini PC bych dal Audioquest DragonFly Black nebo Red, k tomu kvalitnější redukci 3,5mm jack na cinch a přes cineche analogovým vstupem do Marantzu. No a ze Sony televize bych zase koaxiálem vedl digitální zvuk do Marantze a ten by využil svůj převodník, protože tam už je to celkem méně podstatné, než u hudby. Zbavil bych se tedy filmů 5.1, protože ty příšerné zadní satelity stejně sípou a chrchlají. Anebo bych si mohl Panasonic AV receiver 5.1 ponechat, jenže ty stereo repro je asi šílenství přepínat mezi novým stereo zesilovačem a starým AV 5.1 receiverem, tak kvalitní přepínač se asi nevyrábí, aby nezhoršil zvuk, co?

Jiná varianta místo Marantze PM6006 je Teac AI-301DA, u kterého jsem zjistil, že má asynchronní USB vstup a DAC Burr Brown 1795, což je označení hodně hodně podobné tomu, co je v ARCAM DAC, tam je Burr Brown 1796. To by mohlo fungovat hodně stejně, co? ;-) A ten Teac má i výstup pro subwoofer, kdybych si ho někdy rozhodl pořídit k posílení regálových basů... A píší, že může bezdrátově streamovat hudbu, což je asi v mém případě k ničemu. Takže člověk zase platí za zbytečnost, která snižuje ve své ceně kvalitu toho, co člověk potřebuje.
Já bych potřeboval zesilovač s asynchronním USB vstupem, jedním optickým vstupem, kvalitním DAC a výstupem do regálových repro a subwooferu.
Anebo čistě analogový zesilovač a DAC s USB a optickým vstupem zvlášť. Anebo provozovat stereo hudbu a domácí kino úplně paralelně. Takže koupit malinké satelity a někam je dát.

Samozřejmě jsou i další možnosti, jenže já fakt nevím jaké rozdíly ve zvuku má Marantz, Yamaha, Denon, Onkyo či NAD.
U těch DAC jsem si načetl, že údajně ten Audioquest DragonFly Black, případně Red jsou bomby v poměru výkon/cena a podle What Hi-Fi se vyplatí kupovat buď DragonFly nebo až ten můj ARCAM irDAC-II, který ale druhý fakt kupovat nechci. Cambridge DAC Magic 100 či Pro-Ject nemají tak dobré recenze.
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 7. 6. 2018 12:23

V dané cenové relaci nečekej, že bude mezi integrovaným nebo odděleným uspořádáním výrazný rozdíl.
Posílám tip na zesilovač se všemi digitálními vstupy: Advance Acoustic X-i75
https://www.l-e.cz/advance-acoustic-x-i75
https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... stic-x-i75
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod The Wolverine 7. 6. 2018 13:50

Ve tvém případě bych se rozmýšlel, zda vzít řešení vše v jednom, např. Marantz PM7005, který nabídne USB, koax i optiku. Otázka ovšem je, jak kvalitní v tom ten DAC bude. Dále bych určitě zvážil oddělené řešení v podobné ceně, pro příklad integrovaný zesilovač NAD C326BEE a k němu jako DAC třeba Schiit Modi 2 Uber. Také se nabízí použití tvého stávajícího převodníku irDAC-II, který má USB, 2x optiku, dálku na přepínání vstupů...
The Wolverine
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 7. 6. 2018 14:49

Pánové díky moc, nejprve reakce na Denkeze:
Ten Advance Acustic X-i75 vypadá, že má všechno, co má mít a ještě asi tak 8 analogových vstupů navíc. Březina ho chválí, jen si musím znovu přečíst co jsou to režimy zesilovače A, B a D a co z toho vlastně vyplývá. Pak musím zjistit, jestli ve svém umístění těch 12 cm na výšku nebude moc natěsno, aby se shora chladil aspoň 2 cm mezery mezi policí. Teď mám AV rec 8 cm na výšku. Ale stojí na Sony DVD přehrávači, který může jít do penze.
THD mu píšou 0,1%, to je nějak moc, ne? Anebo je to v nějakých přísnějších kritériích?

The Wolverine: díky za opakovanou pomoc, ten Marantz vypadá krásně jako všechny Marantzy, pokud dobře koukám dozadu, tak nemá výstup na subwoofer, ale to se dá do budoucna řešit tím aktivním KEFem nebo jak se jmenuje, že?
No, 20 000 Kč je trošku nad cenou, kterou jsem si představoval, ale zase ušetřit pár tisíc a koupit něco, co hraje slyšitelně hůř...? K bednám je to asi odpovídající, že?
Je ten Schiit Audio Fulla 2 lepší koupě, než Audioquest Dragon Fly, který všude enormně chválí? Píší o něm:
Cons - Channel imbalance at low volumes, delta-sigma, no gain switch
Ale co je hlavně divného: píší o něm v recenzi, že je za 99 dolarů a u nás je za 4290 Kč. To je trošku rozdíl, ne?
No a můj ARCAM, který by se toho zhostil bezvadně bohužel asi není jak umístit, protože hudbu do sluchátek si pouštím při psychicky méně náročné části práce v pracovním koutě, kde sedím u psacího stolu s desktop PC, na kterém pouštím i tu hudbu a z jeho USB to jde do ARCAMU ve stole.
No a repro, mini PC na filmy a muziku a zesilovač, jsou měřeno kabelem podél zdi ve vzdálenosti 7 metrů.
Takže buď bych musel vést USB 7 metrů od PC na psacím stole k ARCAMu ve stěně (to je na USB moc dlouhé) a pak zase zpátky analogově prodlužovačku na sluchátka, což by byla asi poslechově tragédie.
Anebo by naopak ARCAM zůstal v psacím stole a z mini PC by do něj vedlo USB a zpátky by šel analogový signál do zesíku ve stěně.
To jsou všechno tak blbý řešení, že se takhle ušetřit těch hezkých a příjemných 5 tisíc asi nedá.
Přenášet ARCAM, to se dá i pár týdnů, ale je to neskutečně nešikovný, protože přepojovat i napájení a výstup do zesilovače, to je šílenství.
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod The Wolverine 7. 6. 2018 15:43

ForeignerOnEarth píše:ten Marantz vypadá krásně jako všechny Marantzy, pokud dobře koukám dozadu, tak nemá výstup na subwoofer, ale to se dá do budoucna řešit tím aktivním KEFem nebo jak se jmenuje, že?

Dá se to zapojit i tak, že dělící frekvence se nastavuje na subwooferu, tj. vedou reprokabely ze zesilovačee do subu a ze subu do repro. Např. oblíbené suby Proson Rumble by to měly umět. S tímhle ať ti radši poradí kolegové, co řeší repro sestavy.

ForeignerOnEarth píše:Je ten Schiit Audio Fulla 2 lepší koupě, než Audioquest Dragon Fly, který všude enormně chválí?

Já jsem totiž psal Schiit Modi 2 Uber, což je čistý DAC s USB, koaxem a optikou. Fulla 2 se na tohle použití vůbec nehodí.
The Wolverine
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 7. 6. 2018 16:33

A ten Teac AI-301DA má nějaký zásadní problém? Je za 15, je podezřele malý, ale má USB a kvalitním DAC a má všechno, co bych potřeboval, ovšem co když nehraje nic moc?? :-)
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod The Wolverine 7. 6. 2018 17:28

Teac AI-301DA a podobné krabičky jako např. NAD D 3020 jsou Déčka, proto jsou tak malé a mají plnou palbu digi vstupů. To je pak otázka pro zkušenější, jestli je lepší v téhle ceně vzít digitální zesík nebo klasiku. A co takhle nějaký stereo receiver? To by mohla být zajímavější volba, např. něco od značky Onkyo (R-N855, TX-8250, TX-8270).
The Wolverine
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 8. 6. 2018 12:23

Mám doporučení jednak od pana Březiny:
k regálovým repro, kde doporučil buď Xavian Bon Bonus nebo Wharfedale Diamond 225 kvůli tomu, že v polici je nevhodný bassreflex dozadu, napsal k příslušným zesilovačům toto:
" ...zvažovaný Marantz řady 6006 je takový maličko „tenký“ a možná bych pak hledat spíše ve stáji firem jako je Onkyo nebo Yamaha, případně ke každému ze zmíněných modelů funguje něco jako M-CR611 od Marantz, řekl bych, že v poměru cena / výkon lépe než 6006ky"

Plzeňský prodejce mně sdělil, že "D"-čkový Teac "nehraje" a že v kategorii do cca 15 000 Kč nestojí ty DAC obecně za nic, takže by mně doporučil čistě analogový NAD 316BEE nebo NAD 326BEE a do toho miniPC si dám Dragonfly Black nebo Red podle vlastních uší, no a pokud neuslyším rozdíl Black/Red (píše se prý o rozdílu, ale není to pro jeho uši tak dramatické), tak mám DAC za 2 tisíce, zesilovač za 10 a mám za 12 tisíc zvuk, kterému žádný digitální zesilovač za 12 nemůže konkurovat.
Půjčí mně domů Emit M10 + NAD 316BEE + DragonFly Red/Black, no a přestože si ucpu zadní bassreflex, tak si prý nemyslí, že bych v téhle ceně mohl koupit něco, co hraje líp.
Obecně tedy doporučuje přidat 2000 Kč na 326BEE, ale ten rozdíl mně předvede na prodejně a já se rozhodnu, který z nich si půjčím domů. NO a 326-ka má výstup na subwoofer, který možná jednou dokoupím. JIné řešení subwooferu bych prý stejně zaplatil mnohem dráž už na kabelech.
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Viktor69 8. 6. 2018 13:29

Ja bych mel spis obavu o to umisteni reprosoustav do nejake steny - reprosoustavy musi stat na pevnem podkladu, aby se do nabytku neprenasely vibrace, jinak to hraje spatne.
Viktor69
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 8. 6. 2018 14:44

Viktor69: ona je to stará stěna a ta se ani nehne na rozdíl od nového nábytku. Kromě toho tam už dnes jsou staré Sony bedny a nic nerezonuje. Řeším to, že ty Sony bedny hrajou blbě a že jsou moc vysoko, ale neřeším, že by rezonoval nábytek. Jinak plzeňský prodejce mně chce prodat nějaké podložky, které zajistí nepřenášení vibrací a navíc zajistí náklon těch beden, aby výškáče směřovaly na sedící postavu a nikoliv nad její hlavu.
Pravda je, že to umístění nad skleničkama vypadá jako že to prostě musí cinkat, ale kupodivu i když dám tu bednu nahlas, tak to neslyším. No a teď tam bude nejspíš ta menší Dynaudio Emit M10 nebo co si vyberu, takže bude moci stát na něčem, co zamezí přenosu vibrací a ještě bude moci být nakloněná dopředu.
Bedny.jpg

No a začínám se přiklánět k tomu koupit k tomu NAD C316BEE nebo C326BEE, protože v tom si člověk kupuje pouze ten analogový zesík a v ceně nejsou digi komponenty, které bych stejně přemostil.
Ale ještě nemám zrecenzované ty Onkyo a Yamaha řešení, jak o tom píše pan Březina.
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 11. 6. 2018 07:43

Ještě bych se zeptal na reálné zkušenosti ušima:
Pokud chci stereo zesilovač bez zbytečného utrácení za digitální fíčury, je ideálním kandidátem NAD C326BEE? Mám ho vzít bez srovnání s různými Onkyo a Yamahami?
Je slyšet rozdíl mezi NAD C326BEE a 316BEE anebo ty dva tisíce bohatě vykompenzuje už fakt, že 326 má výstup na subwoofer a 316-ka ne? Pokud do budoucna sub budu dokupovat?
Koupím asi Dynaudio Emite M10, takže sub "jakš takš doplní" (vím, že to není úplně ono) nedostatek prostoru v bednách.
No a 326-ka má ještě oproti 316-ce výhodu v tom, že se dá koukat po světě po bazarových.
Jak často se zesík pokazí? Má tohle riziko smysl? Když je to za půlku ceny?
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 11. 6. 2018 08:36

Pokud si přečtu hodnocení zesilovače Marantz PM6006 od p. Březiny, že ...zvažovaný Marantz řady 6006 je takový maličko „tenký“, tak se musím jen smát. Nejen proto, že tento zesilovač důvěrně znám z vlastního poslechu, ale i díky tomuto velkému testu https://www.hifi-voice.com/testy-a-rece ... ntz-pm6006 od jmenovaného , kde nic podobného se nedá dočíst.
Ale volba je na tobě.
Dvě poznámky:
1. Nic jako "ideální kandidát" neexistuje.
2. Pokud máš obavu z možného budoucího napojování subu na zesilovač, který nemá zvláštní vývod na sub, pak máš obavy zbytečně. Sub napojíš bez omezení a komplikací z reprosvorek zesilovače. A nebudeš k tomu potřebovat žádné další reprokabely, budou stačit obyčejné signálové.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 11. 6. 2018 11:36

Až teprve teď jsem asi pochopil proč když jsem dal ARCAM ir-DAC-II mezi PC a můj AV-receiver, tak jsem žádný rozdíl neslyšel: ten starý Panasonic AV receiver 5.1 je celý D-čkový, takže i analogový vstup zase digitalizuje, tudíž když jsem mu z digitálního zdroje předal kvalitní analogový, tak si to podruhé zdigitalizoval, čili můžu být rád, že to nebylo ještě horší.
Ten můj Panasonic byl docela chválený:
http://www.avsforum.com/forum/90-receiv ... sions.html
http://www.hifi-review.com/150758-panas ... -xr30.html
... ovšem je to prostě digitální 5.1 kino.
Takže asi jeho výměna bude stejně důležitá jako výměna repro, jelikož nemám šanci ho vylepšit lepším DAC. I když fakt je jedna věc, že když ho přepnu z 5.1 do varianty 2.0, tak se okamžitě zlepší frekvenční rozsah slyšitelné hudby, tudíž tvůrci nějak brali v úvau, že někdo chce poslouchat HiFi stereo, ale asi to není dobré přeceňovat, že?
ForeignerOnEarth
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod starší 15. 6. 2018 04:13

Trochu teórie nikdy nezaškodí :-)

Bruno Putzeys o triede D
Bruno Putzeys Belgický, školený elektronika inžinier (b. 1973) so špecializáciou na amplifikáciu impulzov. V rokoch 1995-2005 pracoval pre spoločnosť Philips v Leuvene, kde bol hlavným inžinierom zodpovedným za projekty zosilňovačov triedy D (vrátane UcD). V rokoch 2004-2012 pracoval pre spoločnosť Grimm Audio (slávny monitor LS1), súčasne bol vedúcim oddelenia výskumu a vývoja spoločnosti Hypex (do novembra 2014). Spoluzakladateľ značky Kii Audio, Purifi a dizajnér (nielen elektronika) v spoločnosti Mola Mola.


AV: Prečo je trieda D označená ako digitálna, ak nie?

BP: Presne povedané, trieda D nie je nikdy digitálna. Digitálny znamená, že všetko sa robí pomocou čísel. Zosilňovač triedy D pracuje s napätím a prúdmi, ktoré sa časom menia, rovnako ako akýkoľvek iný zosilňovač.
Termín "digitálny zosilňovač" vychádzal z nedorozumenia písmena "D". Keď bola trieda D vynájdená (v tridsiatych rokoch minulého storočia), existovali už triedy A, B a C, a tak ju nazvali triedou D. Samozrejme, v tých dňoch neexistovala žiadna digitálna technológia, ktorá by sa mohla zameniť za to. V roku 2004 som spoločne vytvoril dokument AES (Audio Engeineering Society - autor) s názvom "Všetky zosilňovače sú analógové", stojí za to ísť a prečítať.
Samozrejme existujú zosilňovače používajúce DSP (digitálne spracovanie signálu, autor) ako konštrukčný prvok a môžu byť nazývané "trochu digitálne", ale "skutočné" digitálne zosilňovače neexistujú.
starší
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod ChilliMeat 15. 6. 2018 08:10

ForeignerOnEarth píše:Plzeňský prodejce mně sdělil, že "D"-čkový Teac "nehraje" a že v kategorii do cca 15 000 Kč nestojí ty DAC obecně za nic...

Nevím, kdo je "plzeňský prodejce" ani co myslel tím, že Teac "nehraje", ale já již přes rok tento TEAC používám s bednami Q Acoustics 3020 a nemohu si na nic stěžovat. 90 % času mám hlasitost na 20 %, což pro pokoj o cca 20m čtverečních plně dostačuje.
Druhá věc je, na jaký typ zvuku je tento DAC naladěn a zdali případnému posluchači bude vyhovovat, i když zde hrají roli i použité reproduktory či sluchátka. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit informace uvedené na stránkách What HiFi.
PC -> Teac AI-301DA -> Q Acoustics 3020, Beyerdynamic DT 880 250Ω
Notebook (HP 840 G2) -> Apogee Groove -> Etymotic ER4-XR
iPhone 8 (64GB) -> Etymotic ER4-XR
ChilliMeat
Junior


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků