YAMAHA HTR-2067 VS YAMAHA HTR-3067

[ThalesX]

DF zesilovače ve spojení s reálnou bednou s výhybkou ve vztahu k basáku téměř konstantní je, tedy alespoň pokud by impedance reproduktoru byla také konstantní.

Právě že není! Dokud tohle nepochopíš, tak nemůžeš pochopit ani ten zbytek.

DF samotného zesilovače není pochopitelně konstanta - někdo to tady tvrdil?

Ano - ty v citaci výše.[/quote]

Když konec nedá dost proudu, tak je v limitaci a tam se v lineárním režimu nemůže dostat. ... Zesilovač v lineárním režimu dodá vždy tolik proudu, kolik si vezme bedna podle ohmova zákona a DF s tím nemá zhola nic společného.

To je právě tvůj zásadní omyl. Právě že do limitace se dostat může a bedna nedostane to, co si žádá a DF jde do háje - když to neutáhne zdroj a napětí klesne (zvětší se jeho vnitřní odpor), tak nastane limitace vlivem dosažení maximálního možného okamžitého napětí zdroje, které je vždy nezanedbatelně nižší než je to co si přečteš ve schematu, ze kterého děláš mylné závěry, jelikož tam je napětí v klidovém stavu.
Také může nastat limitace proudová vlivem nedostatečného dimenzování (ona impedance má holt nejen činnou, ale i jalovou složku a to zejména u složitějších beden), kdy zdroj by ještě něco dal, ale koncák to nepustí, protože je slabý.

Kdyby totiž platilo to co říkáš, tak by měl pravdu Sands se svým tvrzením že všechny zesilovače hrají stejně. Ale ony nehrají že?

P.S. - Když už tak Thaletův zákon, nikoliv Thalesův.

[Petulda]

Furt ty samý nesmysly, furt to samý trollování...

Vše bylo mnohokrát vysvětleno. A stačí byť kratičký reálný poslech a Denkezova a Sandsova skálopevná dogmata se boří jak domeček z karet - také mnohokrát potvrzeno početnými členy nejen tohodle fóra...

Zvuku Yamahy R-N500 nic nechybí = je to návrhem, konstrukčně i zvukově nejdokonalejší zesilovač, který kdy existoval

DF zesilovače vztažený k 8ohm zátěži je 500

DF samotného zesilovače není pochopitelně konstanta - někdo to tady tvrdil?

DF zesilovače nemá žádnou korelaci k výsledné kvalitě reprodukce

[Denkez]

ThalesX a Pakulda: Existuje (ideální) DF, který se, když ho výrobce vůbec uvede, stanovuje podle jeho definice obvykle na 1 kHz (nebo výjimečně na několika kmitočtech) a vzhledem k ideálnímu reproduktoru, který je reprezentován ohmickým odporem. Tento parametr se pohybuje řádově ve stovkách a rozhodně neplatí, že čím vyšší DF, tím výkonnější nebo lepší zesilovač. O čem pak tento parametr vypovídá?
Pak ale existuje (reálný) DF ve vztahu k reálnému obvodu (zesilovač, kabely a basák s výhybkou s nezanedbatelným činným odporem), který shora uvedený ideální DF srazí, bez ohledu na jeho původní velikost, na pár desítek.
Nevím jak Thales a Pakulda, ale já poslouchám zesilovač přes reálnou reprobednu s výhybkou a reálné reprokabely a tedy i s reálným DF někde kolem 50, kupodivu téměř konstantním přes celé frekvenční pásmo.
A spojovat nebo měřit DF v režimu limitace zesilovače, jak neustále podsouvá Thales, to už je naprostý úlet.
Zdá se tak, že tato problematika je nad vaše chápání.

Jsem ale rád Thalesi, že problém mého "žebříčku výkonů" diskutovaných zesilovačů v tomto vlákně, ze kterého jsi inicioval tuto nesmyslnou diskusi, je vyřešen. A že s ním má problém, tvé přesvědčení nebo tvé fyzikální zákony, mě nijak nezajímá a původního tazatele myslím už vůbec ne.

[Petulda]

Když sem tam jednou za x měsíců přestaneš šaškovat s výrokama typu "všechny zesilovače hrajou stejně" nebo "Yamaze R-N500 zvukově nic nechybí", tak je vidět, že máš nějakej malej technickej základ. Bohužel ti ale evidentně chybí poslechová praxe i schopnost tyhle dva pohledy propojit a integrovat do smysluplného názoru.

Mezi "kvalitou" zesilovače a jeho DF sice samozřejmě nějaká jasná korelace existuje, nicméně z mnoha důvodů (a některé z nich sám správně uvádíš) tam nepanuje přímá úměra.

Co ale platí tak nějak bez pochyb, je fakt, že zesilovače s vyšším DF lépe snášejí rozdíly v kabeláži a jsou míň náchylný k tomu, aby jejich zvuk ovlivňovalo elektrické chování výhybky reprosoustavy. Jinými slovy, elektrická soustava za zesilovačem má menší vliv na jeho chování. Odtud plyne ono poznání, že zesilovače s vyšším DF hrajou líp. Odtud plyne i mnohem větší náchylnost "měkkých" lampových zesilovačů na správné spárování s bednama. Čím vyšší DF zesilovače jako takového, tím míň případná elektricky složitá soustava rozkolísá jeho zvukovou charakteristiku.

Můžeš 100x napsat zase nějakou tu svou pitominu, vymyslet 100 irelevantních teorií nebo 100x překroutit, co bylo napsané. Ale pak stačí jeden poslech a tvé teorie udělají pššššouk a jsou ty tam... .

[Denkez]

Pakuldo, tvůj výrok:
„Mezi "kvalitou" zesilovače a jeho DF sice samozřejmě nějaká jasná korelace existuje, nicméně z mnoha důvodů tam nepanuje přímá úměra.“
by si zasloužil zapsat na první místo blábolů roku.
Pokud mezi dvěma jevy existuje jasná korelace a přitom se nejedná o přímou úměru, tak se musí jednat o úměru nepřímou. Neboli čím vyšší DF, tím méně kvalitnější zesilovač. Buďto dva jevy korelují souhlasně nebo nesouhlasně. Jiné korelace tento svět nezná, ledaže by to byly korelace Pakuldovy, tak jako Thalesovy fyzikální zákony.
Nebo snad, když je DF v korelaci přímé úměry s kvalitou zesilovače, tak je to potvrzení této zákonitosti, a když se to náhodou zvrtne, jako v tomto případě http://www.mackern.de/index.php/2011/11 ... hase-p266/ (DF 120 žádný zázrak není), tak se to okecá poslechovými testy?
Když je DF tak důležitý parametr, že ho výrobci uvádí tak zřídka?

Mimochodem až se budeš zase znemožňovat v tomto vlákně nebo v jakémkoliv jiném na můj komentář, určitě nezapomeň tu reklamu na Yamahu R-N500. I negativní reklama je reklamou a prodejce Yamahy jistě velmi těší.

[Petulda]

Ale prd, prosímtě . Jen jsi to nepochopil. Nedívej se na to matematickou přímou úměrou, ale běžným slovním obratem.
Ale ano, nenapsal jsem to přesně - myslel jsem to tak, že neplatí, že se vyrůstajícím DF automaticky úměrně tomu vzrůstá i kvalita zesilovače. Normální člověk to pochopí, člověk nechápající ani význam slov "za shodných podmínek" samozřejmě ne. No nic .

Ohledně "reklamy" na Yamahy: jedině totálně vypatlanej člověk by si mohl myslet, že taková poznámka má vliv na prodejnost. Ten výrok spíš jen věrně dokresluje tvou nulovou orientaci v problematice a je dobrý pro ostatní členy udržovat v paměti, kdo že se jim to snaží radit.

[ThalesX]

DF zesilovače na 1KHz se udává obvykle proto, že tam vycházejí hezká čísla a tudíž se výrobce má čím chlubit. Bohužel pro zákazníka DF na této frekvenci není příliš zajímavá. Zajímavá je zejména v oblasti basů, jelikož tam se pro většinu lidí projeví nejvíce.

No vidíš Denkezi že chápeš že DF v reálu na basech klesá. Co ale nechápeš je že u každého zesilovače jinak. Zatím co slušný zesilovač si těch pár desítek udrží, tak šrotu klesne DF na maximálně jednotky - to jest pod kritickou mez. Kdyby měření probíhalo na dejme tomu 50Hz po dobu delší než několik period (úplně by stačilo třeba 15 vteřin v kuse) do jalové zátěže 2 ohmy tak by vycházela úplně jiná čísla a mnohem zajímavější. Podle toho už by se dal udělat nějaký úsudek. Dopředu ti řeknu výsledek - čísla by u klasických topologií byla závislá zejména na dimenzování zesilovače jako celku.

A nepodsouvej mi něco, co jsem neřekl. Já bych ten zesilovač nezahnal nejprve do limitace jak tvrdíš. To že by to byl důsledek měření je jiná věc stejně tak, jako se to děje v reálu. Proto bych právě měřením hledal bod, kdy k němu nedochází a tento bod bych označil jako reálný výkon zesilovače. Pokud někdo provozuje zesilovač za tímto bodem, tak riskuje že se do té limitace bude dostávat a tak se také v reálu děje. Proto jsem alergický na nesmyslně udávané výkony přístroje, jelikož je tím zákazník klamán protože ho zákazník se složitějšími bednami nemůže dosáhnout aniž by se dostával do limitace.

Vůbec bych se s tebou o tom nedohadoval jelikož je mi úplně jedno co si myslíš, ale nemohu dopustit abys tu psal takové nesmysly, které tu píšeš protože je mi pak následně líto lidí, kteří ti na to coby netechnici skočí a dojdou k mylným závěrům.

[Denkez]

DF se na 1 kHz měří nikoliv proto, že by na tomto kmitočtu vycházela hezká čísla, ale že to je vztažný kmitočet pro jakákoliv jiná měření, pokud není důvod měřit ten který parametr na více kmitočtech. DF s klesajícím kmitočtem dokonce mírně roste a není žádný důvod, aby klesal. NF zesilovače jsou prakticky všechny řešeny jako výkonové OZ, a když by byl důvod, nebyl by problém naměřit DF i ss proudem.
Např. zde http://www.sroll.com/technologie.html je dostupné jedno z mála měření výstupní impedance na více kmitočtech (jistě si z toho DF spočítáš) a jaké překvapení(?), DF na 100 Hz je o něco málo vyšší, jak na 1 kHz. A opět, jaké překvapení(?), na 50 kHz je DF oproti 1 kHz 5× menší.
Thalesi, když už jsi vytáhnul kartu DF, měl bys s ní taky i umět hrát.
DF na basech neklesá a ani nemá žádný důvod klesat, pokud nebudeš zesilovač měřit v limitaci. Sám říkáš, že bys zesilovač do limitace nevyhnal, jak by potom DF mohlo být „maximálně jednotky“, jak říkáš, tj. pro jmenovitou impedanci např. 8 ohm výstupní odpor zesilovače řádově v jednotkách ohmů? Který výkonový OZ zapojený jako zesilovač, řekněme s 20násobným zesílením, má výstupní odpor řádově v ohmech?
Thalesi, pokud jsi na něco alergický, netahej to do diskusí, ale vyrovnej se s tím v soukromí. Pokud máš nějaký důkaz, že by v tomto vláknu diskutované zesilovače nedaly to, co o nich tvrdí jejich výrobce, sem s tím. Zatím z tebe lezou jen domněnky, pocity a neznámé fyzikální zákony.

[ThalesX]

Jenže Sroll dělá perfektní neojebané zesilovače špičkové kvality, které splňují z technického hlediska přesně to co jsem psal výše že by splňovat měly (+ další věci navíc jako omezení celkových zpětných vazeb), nikoliv spotřební šrot, kde to je poněkud jinak. Proto také to měření vypadá tak jak vypadá a na zvuku je to dost poznat. A pak prý kdo tu neumí hrát když si dáš takto blbě opět vlastňák.

Naopak výrobce spotřební elektroniky potřebuje prodávat, nebude se tudíž chlubit tím co mu nejde protože musel šetřit a protože moc dobře ví kde je jeho místo na trhu.

Ano, já bych zesilovač do limitace nehnal, protože bych si pořídil dostatečně silný kus, což běžná spotřebka až na výjimky opět nebývá.

Jmenovitá impedance není zajímavá, zajímavá jsou pro mne jako technika impedanční minima.

Kde vidíš neznámé fyzikální zákony? Vše co jsem psal se zakládá z velké části na Ohmově zákonu a jeho odvozeninách pro střídavé obvody. To snad chápeš nebo ne? Zesilovač, který není z libovolného důvodu schopen dodat tolik proudu kolik by odpovídalo zátěži se projevuje jako zdroj s velkou vnitřní impedancí, což je špatně. Důvody které k tomu vedou jsme už probrali. Pokud to nechápeš tak si to přečti ještě jednou.

[Denkez]

Thalesi, dej sem jeden jediný důvěryhodný příklad běžného ss vázaného AB zesilovače, třeba i tu tvou "spotřebku" (stále ale nevíme, jaké jsou tvá kritéria na zařazení do "spotřebky"), který má na nízkých kmitočtech vnitřní odpor řádově v ohmech (čili DF řádově jednotky, jak píšeš výše) oproti 1 kHz. Oba dobře víme, že žádný takový neexistuje.
Jsou to jen tvé dojmy a dohady a jen těžko se bráním použít slovo lež.
Ale aby se nezapomnělo, z jakého tvého výroku tato nesmyslná diskuse vzešla:

Výkony jsou k dohledání v uživatelských manuálech. Kromě toho v servisních manuálech jsou hodnoty napájecích napětí koncových zesilovačů, které tomu, kdo se v tom vyzná, řeknou daleko víc.

V uživatelských manuálech je co se týče reálnosti výkonů u spotřebky obvykle snůška blábolů...

Bez jakéhokoliv důkazu tvrdíš, že v manuálech uvádí výrobci obvykle snůšky blábolů. To bys musel napřed ten blábol, týkající se diskutovaných zesilovačů, konkrétně ocitovat a odůvodnit.

[Petulda]

Každej údaj o výkonu vztaženej na jeden kanál, 1 kHz a zesilovač v limitaci, je nesmyslnej blábol, protože na takový výkon se při provozu zesilovače nikdy nikdo nedostane. Takovej údaj o výkonu pak přeberou obchody a BFU si pak myslí, že jeho zesilovačem za 10 tisícovek bude při poslechu hudby drtit svý bedny výkonem 100 W...

Je to jako uvádět maximální rychlost auta na svahu se 100% klesáním.

Vím, že ani tohle nepochopíš, když nechápeš ani význam slov "za shodných podmínek".
A je vtipný, že zrovna ty, tedy člověk, kterej tady dlouhodobě hýří jednou do nebe volající objektivní pitomostí za druhou, někoho, kdo nic takového nedělá, bezzubě obviňuješ ze šíření dojmů a dohadů... Typický trollení.

[ThalesX]

Vezmi si libovolný receiver třeba za 10, 20 nebo 30 litrů, pověs na jeho výstupy (klidně i jen na dva ať ti to usnadním) dostatečně komplexní zátěž s velkým podílem jaloviny něco pod dva ohmy a zkus ho trvalým sinusovým signálem vybudit na nízkých kmitočtech na výkon odpovídající po přepočtu jmenovitému do jmenovité impedance. Klidně stačí třeba minuta abys zase neříkal něco o tom že na to není dimenzované to či ono. Když se na to mrkneš osciloskopem jak to vypadá a změříš si DF tak hádej co naměříš.

[Denkez]

Petulda:
Udává-li výrobce AVR v manuálu výkon pro každý kanál 100W/ch (RMS; 0,9% THD; 8 ohm), není to žádný blábol, pokud tento výkon odpovídá napájecímu napětí a výkonu transformátoru jeho zdroje.
Udává-li výrobce pro tentýž AVR výkon pro 2 kanály současně 95 W + 95 W (IEC; 0,9 % THD; 8 ohm), stále to není žádný blábol, není-li překročen výkon napájecího transformátoru, a to není.
Pokud z těchto údajů někdo mylně dovozuje, zjevně z neznalosti problematiky vícekanálových AVR, že takovýto AVR musí dodávat 100 W současně do všech (5, 7…) kanálů, když výrobce nic takového neudává, a pak tyto údaje z tohoto důvodu označuje za bláboly, tak to je potom těžké se jakkoliv dohadovat.
Je to totéž, jakoby někdo tvrdil, ža např. 5kanálový HK AVR151 s deklarovaným proudovým zatížením na kanál +/-25 A musí mít zdroj, který dodá celkem 125 A.

ThalesX:
Pokud bych měl pochybnosti o údajích, které v manuálu uvádí výrobce, tak je budu měřit za podmínek, které tento výrobce udává nebo které jsou pro konkrétní parametr předepsané normou.
Pokud bych se chtěl něco dozvědět o vlastnostech zesilovače mimo jeho jmenovité podmínky, i to si umím změřit. Zatím jsem k tomu důvod neměl, resp. zatím mně k tomu žádný důvod nedaly mé uši.
Tato diskuse ale není o vlastnostech diskutovaných zesilovačů mimo jejich jmenovité podmínky, je o údajích, které uvádějí jejich výrobci, které jsi bez jediného důkazu označil za bláboly. Už tomu konečně rozumíš?

[Petulda]

Díky za potvrzení mých slov z třetího odstavce, Sandsi .

[ThalesX]

25A Jo? No nic, já už to balím. Někteří lidé nechtějí pochopit, ale chtějí být klamáni. Však nechat se oklamat je tak snadné a pohodlné. Přečteš si pár číslíček na papíře a mozek si pak myslí že je vše v pohodě a OK. Stejně jako ve filmu Matrix. Proč se zabývat šedivou a nevlídnou, zato však nepřikrášlenou realitou?