Klasika vs. auto zesilovač

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Crazz 2. 9. 2015 17:52

Zdravím místni znalce audio techniky, mám jeden dotazek.
Jelikož se mi v dílně válí několik párů veteránů (Tesla 1PF 067 08, trošku rozměrnější 1PF 067 08 nebo Unitra/tonsil zg20-c) tak uvažuju, že některého dědečka přestěhuju do kvartýru ke kompu místo nesmrtelných 5.1ček od Creativu, které mi brnkaj na bubinky už přes 13 let. Už jsem trochu vyrostl z her (hlavně časově) a spíš když už se k tomu kompu dostanu, tak si pustím film, nebo hudbu. A tady jsou Creativy out. Když pustím jakoukoliv z těch beden v dílně přes stavebnicový zesilovač napojený na mobil tak je zvuk nesrovnatelný, hlavně šířka pásma a tuna dalších věcí ... 8-)
Bedny do začátku by byly, zvukovka časem taky bude, jen uvažuju jestli radši levnější interní, nebo dražší externí, použitelnou třeba i v nothebooku na cestách či na garden party.
Hlavní otázka je zesilovač. Jakš takš solidní lowend od známějších firem(Yamaha, Pioneer,...) začínaj kolem 5 000Kč a nejsou to žádné zázraky s výkonem. Když kouknu na Magnat, Marantz, nebo Denon tak jsem kolem 10 000Kč a výš a tam by se už dalo vybrat víc. Do budoucna mám v plánu asi MAGNAT Quantum 673, takže by to chtělo zesík co by je uživil.
Jak tak koukám, tak všichni zapojují v domácnosti jen klasické hi-fi stolní zesilovače. Ještě jsem snad neviděl nikoho kdo by hrál doma třeba na auto zesilovač, třeba http://www.ahifi.cz/zesilovac-mac-audio-zxs-2000.html nebo třeba http://www.autoradiahifi.cz/zesilovac-h ... -1004.html. Tyhle zesilovače jsou za třetinovou cenu. Stačí dokoupit zdroj ss napětí a hotovka. Podle informací výrobce maji solidní zkreslení, přehnanou frekvenční škálu a dobrý odstup signálu kolem 100 db, tak kde je zrada?
Samozdřejmě chápu, že do obývaku mezi CD player, tuner a kdoví co ještě by moc nezapadl, ani trafo pohozené za tv stolkem, ale ke kompu v tom nevidím problém. Zesík bude schovanej pod stolem, třeba i na PC skříni a napájecí zdroj u ostatní kabelové skrumáže kolem tuny napájecích kablů. Nemá to dálkové ovládáni a potenciometry volume a korekcí jsou spíš na šroubovák, ale u PC stejně hlavně používám scroll v playeru, nebo softwarový ovládač hlasitosti, tak by stačilo jednou nastavit urovně a hotovo.
Takže moje hlavni zvědavá otázka jestli tohle už někdo porovnával a jaké jsou rozdíly co do zvuku, zapojení a vzhled neřeším ... :hm
Crazz
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 2. 9. 2015 18:22

Crazz píše:Zdravím místni znalce audio techniky, mám jeden dotazek.
....
Ještě jsem snad neviděl nikoho kdo by hrál doma třeba na auto zesilovač, třeba http://www.ahifi.cz/zesilovac-mac-audio-zxs-2000.html nebo třeba http://www.autoradiahifi.cz/zesilovac-h ... -1004.html. Tyhle zesilovače jsou za třetinovou cenu. Stačí dokoupit zdroj ss napětí a hotovka. Podle informací výrobce maji solidní zkreslení, přehnanou frekvenční škálu a dobrý odstup signálu kolem 100 db, tak kde je zrada?
Samozdřejmě chápu, že do obývaku mezi CD player, tuner a kdoví co ještě by moc nezapadl, ani trafo pohozené za tv stolkem, ale ke kompu v tom nevidím problém. Zesík bude schovanej pod stolem, třeba i na PC skříni a napájecí zdroj u ostatní kabelové skrumáže kolem tuny napájecích kablů. Nemá to dálkové ovládáni a potenciometry volume a korekcí jsou spíš na šroubovák, ale u PC stejně hlavně používám scroll v playeru, nebo softwarový ovládač hlasitosti, tak by stačilo jednou nastavit urovně a hotovo.
Takže moje hlavni zvědavá otázka jestli tohle už někdo porovnával a jaké jsou rozdíly co do zvuku, zapojení a vzhled neřeším ... :hm

Řeknu to takhle - ty papírový parametry jsou často přehnaný, ne vždycky je skutečná kvalita odpovídající papírovým slibům. Ale to platí i pro pokojový zařízení, pro ty "automotive" to ale bohužel platí víc a častějc. Druhej problém je v tom "zdroji ss napětí", kterej ty sám považuješ za nedůležitej - ono je potřeba trošku počítat. Ono totiž není jen tak jednoduchý "dát tam nějaký trafo". Co to potom učuní s účinností při provozu mimo auto se dočteš jinde, tady bych se opakoval a mlátil prázdnou slámu:
viewtopic.php?f=1709&t=1066740&hilit=napájení+autozesilovače
viewtopic.php?f=1709&t=1231179&hilit=napájení+autozesilovače
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Denkez 2. 9. 2015 19:05

Crazz: Pokud si poradíš s napájecím zdrojem, regulací hlasitosti (a případně korekcemi?) a nějakou skříňkou či výsledným uspořádáním, tak v tom problém nevidím.

tak kde je zrada?
Tipuji v tom, že takřka nikdo (až na vzácné výjimky např. Thalese, Ekkara, Šeďoura a mou maličkost) neudrží pájku v ruce a není schopen to dát smysluplně dohromady.
Např. já v pracovně provozuji autorádio s externím zdrojem a reproduktory. Za pár kaček z bazaru to slušně zahraje vč. CD a USB.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 2. 9. 2015 22:35

Hlasitost ani korekce řešit netřeba, pokud to bude jen k PC - tam to jde uregulovat softwarově. Daleko větší problém vidím v řešení toho zdroje, kterej musí umět dodat požadovanej příkon - viz popis v těch dvou nalinkovanejch vláknech, tady nemá cenu se opakovat. Koupit přímo takovej zdroj dost dobře nejde, i když i sem už jeden kolega z Bastlírny "šoupnul" inzerát na prodej průmyslovýho zdroje s vysokým výstupním výkonem. Bohužel jedná se o spínanej zdroj, kterej může rušit pokud ne přímo ten autozesilovač, tak některý zařízení v okolí.
Link na prodej těch zdrojů: viewtopic.php?f=1872&t=1233669 nejvhodnější varianta je ten 15V/22A. Při jeho použití zbejvá poslední otázka: DO ČEHO TO VŠECKO NĚJAK KULTURNĚ ZAKAPOTOVAT?

@ Denkez - bastlířů schopnejch podobný práce je tady víc než píšeš, ale jen o málo - jsme prostě silně endemickej živočišnej druh a jak se poslední dobou zdá, tak dokonce vymírající druh ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod šeďour 3. 9. 2015 09:04

To s tím zdrojem k autozesilovači mi připomělo, jak se u nás na prodejně neustále objevujou noví zákazníci, který řešej stejnou věc...12 voltovej zdroj k autokompresoru.
...a máte ho ?...ptaj se.
A já jim s úsměvem odpovídám, že třicetiampérovej zdroj v běžnym obchodě nekoupěj.
A oni...proč tak silnej ?..dyť ten kompresor je takovej malej !

A já jim trpělivě vysvětluju, že v tomhle případě velikost opravdu nehraje roli.A že když ten malej kompresor připojej na autobaterii a změřej protejkající proud, tak jen při ucpání palcem proud vyleze na sedm ampér.A to ještě pořád nefouká do gumy.
...

Takže i takovej 20 - 30 ampérovej stabilizovanej zdroj k výkonýmu autozesilovači bude jednoduchý sehnat a bude za hubičku :-*

A to se vyplatí !
Doma: Ultimativní audio miniPC, DAC + zesilovač HEGEL, třípásma LSM (geniálně navrhl Kocour)
Sluchátka: AKG K812, AKG K701,Beyer 770, 990, planární SDR wood.DAC + zes. TEAC
Na ven: FiiO X5, Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1, atd.
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Denkez 3. 9. 2015 09:23

Ten zdroj nemusí být přece stabilizovaný. Stačí trafo, usměrňovač, ellyt a pojistka.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 3. 9. 2015 09:45

Aha - a zdrojová soustava v autě je asi co? Ovčí babička, ne? První stabilizace = regler v alternátoru, kterej nepustí napětí (obvykle) nad 14,4V (někdy 14,5V), a druhej "stupeň" stabilizace = samotná Pb baterka, která svýma elektrochemickýma konstantama drží napětí v mezích 12 - 16V (maximálně). Abys dokázal i jen udržet napětí na zdroji konstantní jako v autě na 14,5V budeš pro 300W zesilovač potřebovat minimálně 500W zdroj (přičemž dneska "normální" alternátor v autě je schopnej trvale dodávat 100 - 120A a nejsou žádnou vzácností altíky 140 nebo 160A = takovej alternátor má reálnej elektrickej výkon větší než 2kW!!!!). Zkus takovej zdroj postavit jen s trafem bez stabilizace - a lidi ti urvou ruce ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod šeďour 3. 9. 2015 10:43

Denkézi...ty nikdy nezklameš !

Nestabilizovanej k tomu autokompresoru klidně.Eště asi i k autochladničce, tam je jen hloupej peltiér.
Ale k výkonýmu a náležitě drahýmu autozesilovači ?
Jak dlouho myslíš, že vydržej elektrolyty zvýšený napětí ? A co zvlnění ?

Ale je to jedno, je to celý děsná kravina.
Doma: Ultimativní audio miniPC, DAC + zesilovač HEGEL, třípásma LSM (geniálně navrhl Kocour)
Sluchátka: AKG K812, AKG K701,Beyer 770, 990, planární SDR wood.DAC + zes. TEAC
Na ven: FiiO X5, Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1, atd.
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Denkez 3. 9. 2015 11:10

Ale bavíme se tady (já jsem takto tazatele pochopil) o pohonu hudebním signálem beden 1PF 067 08 nebo ZG20-C u PC. K tomu stačí více než dostatečně ca 200W zdroj, který se dá nabastlit i jako nestabilizovaný.
Pokud by měl tazatel na mysli záruku výstupního výkonu 300W sin z autozesilovače, souhlasím, že zdroj 14 V/35 A až tak jednoduchý nebude.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Pokročilý

Odeslat příspěvekod šeďour 3. 9. 2015 12:27

Jo, to máš pravdu.

Tak proč tady, ale vůbec tazatel řeší výkon klasickejch zesilovačů ?..prostě kraviny...ale to už se opakuju.
Doma: Ultimativní audio miniPC, DAC + zesilovač HEGEL, třípásma LSM (geniálně navrhl Kocour)
Sluchátka: AKG K812, AKG K701,Beyer 770, 990, planární SDR wood.DAC + zes. TEAC
Na ven: FiiO X5, Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1, atd.
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 3. 9. 2015 13:57

Denkez píše:Ale bavíme se tady (já jsem takto tazatele pochopil) o pohonu hudebním signálem beden 1PF 067 08 nebo ZG20-C u PC. K tomu stačí více než dostatečně ca 200W zdroj, který se dá nabastlit i jako nestabilizovaný.
Pokud by měl tazatel na mysli záruku výstupního výkonu 300W sin z autozesilovače, souhlasím, že zdroj 14 V/35 A až tak jednoduchý nebude.

Denkezi Denkezi... Umíš počítat? Stavěls někdy takovejhle "náhradní zdroj pro autozesilovač" ???
Nestavěl - protože to bys tady takovou 3,14čovinu určitě nikdy nenavrhoval...

Nestabilizovanej zdroj ti nebude pro provoz autozesilovače nic platnej, protože jak mu vinou zatížení spadne napětí pod cca 11V, většina autozešilovačů se vypne, neb mají podpěťovou ochranu (zabránění úplnýmu vybití autobaterie). A to samý při překročení napájecího napětí řádově 18V - budeš tudíž muset mít extra tvrdej zdroj, kterej bude minimálně kolísat = celou dobu musí udržet napětí v pokud možno úzkým rozmezí 11 - 18V, aby ho nevypínala ochrana. Navíc ten zdroj budeš muset vybavit extrémně "tlustou filtrací", protože baterie v autě se chová jako extra-supr-kapacitor (vykrejvá svým minimálním vnitřním odporem odběrový špičky) - autozešilovače s tím při svojí konstrukci přímo počítají. Neboli jinak řečeno, budeš muset navrhovat ten zdroj DOSTATEČNĚ PŘEDIMENZOVANEJ - právě aby jeho napětí minimálně kolísalo. A DOSTATEČNĚ v tomhle případě znamená asi tak na 200% nominálního odběru ...

Spočítej si, na kolik tě vyjde takovej 2x předimenzovanej trafák, jak bude asi velkej a kolik bude tím pádem i vážit, pak odhadni jak výkonný budeš potřebovat diody na usměrnění a jaký chladiče pro ně a jak veliký budou ty filtrační elyty na 25V (aby se neprošvihly při prvním zapnutí) - no a dostaneš se u zdroje pro 300W zesilovač na částku odhadem 5 000Kč a požadavek zaujmout prostor asi tak 2 nebo 3 krabic, do kterejch normální výrobci vestavujou "pokojový" zesilovače obdobnýho výkonu - vše prostě a jednoduše jenom proto, že chceš přebírat životní názor pánskýho údu neboli "tvrdá hlava, jo to je život !!!" a budeš trvat na zešilovači napájeným zdrojem s napětím obecně 12V. Přeju ti hodně zábavy, nikomu dalšímu to ale radši nedávej za příklad - mohlo by se ti totiž stát, že ti dotyčnej po zjištění koncový sumy přijde rozšlapat ústa ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Denkez 3. 9. 2015 14:49

EKKAR: Nedělej tady ramena, že jen ty tomu rozumíš. Přečti si pořádně úvodní dotaz a mé komentáře zasazené do daných souvislostí.
A pokud máš chuť se s někým pobavit o konstrukci napájecích zdrojů pro autozesilovače, tak si založ nové vlákno.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 3. 9. 2015 18:38

Ano - tvoje komentáře ve znění, že k autozešilovači netřeba stabilizovanej zdroj. V tom ti oponuju a ptám se, kdes na takovou pitomost přišel, respektive objasňuju, za jakejch podmínek by tvoje tvrzení MOHLO platit - a kolik by za to případnej realizátor zaplatil. Protože prvotní otázka zněla "VYSVĚTLETE MI PROČ TO TAK NIKDO BĚŽNĚ NEDĚLÁ, KDYŽ PARAMETRY JSOU TAKOVÝ A TAKOVÝ?"
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Crazz 3. 9. 2015 19:23

Téda, nechtěl jsem přivolat bouři ... 8-D

Upřesním dotaz, jde mi o zesilovač na těď pro archivní volně se mi povalující bedny a zároveň aby už vohověl i pozdější obměně beden. Momentálně můžu použít i stavebnicovku od EZK z dílny, ale delší dobou mi vrtá hlavou jak to je s carhifi doma, tak jsem to tu hodil na plac.
Zajímá mě hlavně zvukový projev. Je mi jasné že na info tabulkách to vypadá jinak než to hraje. To je další věc najít optimálni značku a zesík.

Koukám že jako hlavní problém jste shledali napájení, o tom jsem nějak moc neuvažoval. Moje dosavadní představa byl PC zdroj. Co jsem koukal tak 500W mají většinou pod 20A na 12V větev a třeba tenhle 600W http://www.exasoft.cz/seasonic-zdroj-60 ... 69137.html má 23A. Větve jsou dvě, takže dohromady max 46A. Při 50% zatíženi je schopen 80% učinnosti čiliž nějakových 36A, jak to bude při větším zatížení kdoví, ale zesík se málokdy provozuje na max, takže maximum bych viděl kolem 80% což by snad mohlo stačit, jinak silnější zdroj ... :twisted:
Ale to je jen moje teorie, určitě najdete milion důvodů proč se pletu ... :oboze
Crazz
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 3. 9. 2015 19:39

Napíšu minimálně 2:

1) bude to hučet (ve zdroji je větrák na chlazení)
2) bez vyrovnanýho zatížení přepěťová ochrana ten zdroj vyhodí při daleko menším odběru, než je na štítku.

Ty větve +5V a +12V jsou totiž na sobě závislý, výstupní napětí se kontroluje jednou jedinou zpětnovazební větví a "příspěvky" jednotlivejch výstupních větví do tý zpětný vazby určuje předem nastavenej odporovej dělič. Když to zjednoduším, v případě vysoký zátěže větve +12V a nezatížený větvi +5V, která je konstruovaná na daleko vyšší proudy a má tudíž v tom děliči hlídajícím výstupní napětí "větší podíl", způsobí to pokles na tý 12V větvi - prostě ta nezatížená pětivoltová říká regulátoru "já mám napětí dost vysoký, nemusíš přidávat" a i když ta "dvanáctivoltová" řve "přidej, krmím velkej odběr!", tak ta 5V ji v tom děliči doslova "přeřve". Musel bys takovej zdroj upravovat, měnit v něm součástky ve zpětný vazbě atd... - což bez znalosti funkce aspoň řídicího švába a bez schématu je dost sebevražednej počin. Prostě pokud spínák, tak s jedním výstupním napětím, průmyslovej a s tichým větrákem nebo i bez něj.

A třetí důvod je taky ta konstrukce - protože to celý budeš muset do něčeho schovat, aby ti všude kolem netrčely hrany a mřížky a plechy a milión kabelů - a přitom aby se to všecko stíhalo uchladit ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků